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####  Jesusboom  
##### 1#       楼主       发表于 2026-1-21 12:52

.cronclosethread_getbox{border: 1px dashed #FF9A9A;padding:6px 8px;line-height: 24px;margin: 10px 0;font-size: 12px;overflow:hidden;color: #CA4312;}

此帖将于2026-02-20 12:47自动关闭

【朱元璋有没有禁止官吏下乡？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/uwHzOrM

刷到这个论战，感觉有种出身基层不知基层的清澈。

官吏不下乡，用发传票的方式通知村民去衙门接任务。这不谈半点行政效率，就带命令下去找百姓的，然后百姓跑一趟官府的来回路费估计也不少。

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####  zewubbfa  
##### 2#       发表于 2026-1-21 12:59

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/049.png" referrerpolicy="no-referrer">某种心理性恶意吧，你看他制度设计都有一股子故意折腾人的味道。甚至有股子故意折腾汉人的味道，反倒对鞑官、土司、头人什么的优待的不得了，以至于搞出了湖广土司大发展，大批汉人进山当头人混土司都搞出产业链来了。

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####  wenze  
##### 3#       发表于 2026-1-21 13:24

也不完全都是叫平民去见地方官，也有部分职责比如缉捕、纳粮等是地方官派小吏拿牌下乡找里长粮长等基层协助执行的。但是确实出现了权责分离的情况，总的来说是徒增基层官吏和地方负责人干事的难度。

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  Jesusboom  
##### 4#         楼主| 发表于 2026-1-21 15:44

<blockquote>zewubbfa 发表于 2026-1-21 12:59
某种心理性恶意吧，你看他制度设计都有一股子故意折腾人的味道。甚至有股子故意折腾汉人的味道，反倒对鞑官 ...</blockquote>
不是吧，那这不也是团结仁了

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####  乡村音乐老师  
##### 5#       发表于 2026-1-21 15:48

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">农民阶级的局限性 

这话与其说太平天国 不如套给重八

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####  lawsherman  
##### 6#       发表于 2026-1-21 15:50

吃了没文化的亏

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####  wj101207777  
##### 7#       发表于 2026-1-21 15:57

在地主老财看来领导下乡更恶心吧，兵过如蓖不是?

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  kourdeft  
##### 8#       发表于 2026-1-21 16:02

先不说这制度合不合理，封建时代的官吏毕竟不是共和国的扶贫干部，说不定老朱年轻时被恶心过。

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####  胜改藏  
##### 9#       发表于 2026-1-21 16:08

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-21 16:19 编辑 
<blockquote>kourdeft 发表于 2026-1-21 16:02
先不说这制度合不合理，封建时代的官吏毕竟不是共和国的扶贫干部，说不定老朱年轻时被恶心过。 ...</blockquote>

其实这种就在于，里甲和官吏，哪个会更恶劣。

官吏下乡收税会盘剥，里甲可能因为长期乡里乡亲，不敢盘剥太狠？

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####  狮子咆哮弹  
##### 10#       发表于 2026-1-21 16:08

因为官员下乡，扰民更甚

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####  Promeus  
##### 11#       发表于 2026-1-21 16:12

王山水说的挺明白吧，老朱办事有点结合自己经历拍脑子，也不管能不能执行就定了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  喵咪咪格勒  
##### 12#       发表于 2026-1-21 16:18

老朱在文治上挺懂王的  没有人比我更懂刁民与酷吏 拍脑门想出一套老百姓当不了刁民 官吏折腾不了老百姓的制度  

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####  Jagdpanther  
##### 13#       发表于 2026-1-21 16:19

底层农民出身的局限性，既没文化又缺乏基层政治实操经验，又过于强势喜欢瞎琢磨乱搞不肯抄现成的。这一点上和刘邦差距极大。

老朱和老努一样，都是吃了底层出生没文化不懂政治的亏，又都是喜欢乱搞治理，全靠有个好儿子收拾局势。

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####  zewubbfa  
##### 14#       发表于 2026-1-21 17:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69063711&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-21 15:44</a>

不是吧，那这不也是团结仁了</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/042.png" referrerpolicy="no-referrer">你猜达官贵人这词怎么来的。

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####  高町城管  
##### 15#       发表于 2026-1-21 17:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69063878&amp;ptid=2272911" target="_blank">狮子咆哮弹 发表于 2026-1-21 16:08</a>
因为官员下乡，扰民更甚</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">发块牌子抓老百姓来干活不是更扰民吗？

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  ydd-319  
##### 16#       发表于 2026-1-21 17:52

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69064477&amp;ptid=2272911" target="_blank">高町城管 发表于 2026-1-21 17:33</a>

发块牌子抓老百姓来干活不是更扰民吗？

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha ...</blockquote>
据说是这样的，这个牌子发了老百姓不来，要再发，再不来再发，一共三次不来才能定百姓的罪。。。但是他好像没想过老百姓还是得来<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/245.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  啊孤独感放辣椒  
##### 17#       发表于 2026-1-21 17:54

老朱就一股子村长治国的感觉，还好后面明朝皇帝给他凹回来了否则感觉国祚也不会久

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####  薄皮破船  
##### 18#       发表于 2026-1-21 23:06

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69063711&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-21 15:44</a>

不是吧，那这不也是团结仁了</blockquote>
你不会觉得有哪一个大一统强力王朝不是团结人吧·······只有那种偏安一隅的小破穷才需要纯洁民族

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####  kaluoan  
##### 19#       发表于 2026-1-21 23:32

朱重八父子都是没文化的代表，有些东西都是反潮流的，特别是朱重八在刑罚上。有明一朝是唯一一个开国后加刑罚和各种折磨人手段的大一统王朝。大家都是减刑减罚，就大明是反着来，不愧是特务治国，真的让人挺无语。

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####  Jagdpanther  
##### 20#       发表于 2026-1-22 07:44

<blockquote>啊孤独感放辣椒 发表于 2026-1-21 17:54
老朱就一股子村长治国的感觉，还好后面明朝皇帝给他凹回来了否则感觉国祚也不会久 ...</blockquote>
老朱的大明本来就是二世而亡的短命王朝，只不过是亡在自己人手头。

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####  最终流放  
##### 21#       发表于 2026-1-22 08:08

老朱的思路估计很简单，你官员要下乡，民众还得给你准备衣食住行招待，又得花钱又得浪费时间，干脆你别来了，有事通知我过去，一个人跑一趟顶多两顿干粮，开销比你一大票官员吃喝玩乐少多了，然后脑子一拍就这么定了

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  starlog  
##### 22#       发表于 2026-1-22 08:09

朱元璋有他的历史局限性，他看到的是被蒙元祸祸之后文明倒退的中国，而不是我们现在看到的明清中国，更不要用现代tg中国的情况来套。

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####  widder  
##### 23#       发表于 2026-1-22 08:11

这不就是按老朱当底层人时的经历制定的规则么，对于普通老百姓来说，下乡的官员是最可恶的，所以不准下乡

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####  飛霞精灵  
##### 24#       发表于 2026-1-22 08:18

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69065264&amp;ptid=2272911" target="_blank">薄皮破船 发表于 2026-1-21 23:06</a>

你不会觉得有哪一个大一统强力王朝不是团结人吧·······只有那种偏安一隅的小破穷才需要纯洁民族

 ...</blockquote>
但凡治理脑子正常点的政权和政治家，都不会想开疆拓土时候无故全图图了，蜀汉这种边陲政权也团结<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  Tienx  
##### 25#       发表于 2026-1-22 08:37

初心是好的，自己执行坏了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  Jesusboom  
##### 26#         楼主| 发表于 2026-1-22 08:53

<blockquote>widder 发表于 2026-1-22 08:11
这不就是按老朱当底层人时的经历制定的规则么，对于普通老百姓来说，下乡的官员是最可恶的，所以不准下乡 ...</blockquote>
下乡官员和本地地主哪个比较可恨

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####  飛霞精灵  
##### 27#       发表于 2026-1-22 09:00

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066025&amp;ptid=2272911" target="_blank">widder 发表于 2026-1-22 08:11</a>

这不就是按老朱当底层人时的经历制定的规则么，对于普通老百姓来说，下乡的官员是最可恶的，所以不准下乡 ...</blockquote>
实际上里正或者粮官这些胥吏，对老百姓来说，没区别<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  飛霞精灵  
##### 28#       发表于 2026-1-22 09:02

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066022&amp;ptid=2272911" target="_blank">starlog 发表于 2026-1-22 08:09</a>

朱元璋有他的历史局限性，他看到的是被蒙元祸祸之后文明倒退的中国，而不是我们现在看到的明清中国，更不要 ...</blockquote>
这个离谱政策最大问题是左右互搏。对官员来说既要完成粮税水利等基层工作，又不能下基层核查。

不管经历什么朝代，也不该出这种拍脑袋政策的。

这政策永乐朝时候就给废了。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  Jagdpanther  
##### 29#       发表于 2026-1-22 09:07

<blockquote>starlog 发表于 2026-1-22 08:09
朱元璋有他的历史局限性，他看到的是被蒙元祸祸之后文明倒退的中国，而不是我们现在看到的明清中国，更不要 ...</blockquote>
少扯什么文明倒退，好像除了大宋世界其它地方全是野蛮人一样。蒙元给老朱留下了一张白纸，唐制度、宋制度、辽金制度乃至以前从来接触不到的波斯制度一大堆材料，然而老朱热心研究的是到底是县官下乡好还是农民进城好这种鸡毛蒜皮。

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####  萩原组土狼p  
##### 30#       发表于 2026-1-22 09:15

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69063946&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-21 16:19</a>

底层农民出身的局限性，既没文化又缺乏基层政治实操经验，又过于强势喜欢瞎琢磨乱搞不肯抄现成的。这一点上 ...</blockquote>
不一样，刘邦那会有大量未去世的秦国基层官吏也可以借鉴大量秦国的政令，汉在基层几乎全盘接受了秦的统治基础，而明朝不一样，明朝的时候宋朝已灭国百年不存在宋朝官吏，而元朝的制度，元朝在基层就是包税制度，明朝需要几乎全盘从零开始重新建立基层制度，而且明朝的很多制度也是学了元朝的

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####  Jagdpanther  
##### 31#       发表于 2026-1-22 09:17

<blockquote>widder 发表于 2026-1-22 08:11
这不就是按老朱当底层人时的经历制定的规则么，对于普通老百姓来说，下乡的官员是最可恶的，所以不准下乡 ...</blockquote>
这就是刘邦贼nb的地方，能超脱自己小吏员底色上升到大政治家。历代开国里面脱不开底色的大半，老朱一辈子小农，老努一辈子家丁。除刘邦以外，就是宋祖赵大做到了。

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####  萩原组土狼p  
##### 32#       发表于 2026-1-22 09:17

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066218&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-22 09:07</a>

少扯什么文明倒退，好像除了大宋世界其它地方全是野蛮人一样。蒙元给老朱留下了一张白纸，唐制度、宋制度 ...</blockquote>
有材料有什么用，没有人你会做么，明初的几个大案就是老朱在和地方还有那些前朝余孽官员角力，那些余孽觉得你要统治总得依靠我们，所以我们还能乱搞，然后就被老朱都杀了清算

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####  飛霞精灵  
##### 33#       发表于 2026-1-22 09:20

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066257&amp;ptid=2272911" target="_blank">萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:15</a>

不一样，刘邦那会有大量未去世的秦国基层官吏也可以借鉴大量秦国的政令，汉在基层几乎全盘接受了秦的统治 ...</blockquote>
你看刘邦第一条为什么先约法三章，就是给老百姓松绑。

而后即使继承秦制，也一样废除了大量苛刻法令。

实际上是继承郡县制、编户齐民和正常刑律的基础框架，但苛刻程度上减轻了非常多。

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####  Jesusboom  
##### 34#         楼主| 发表于 2026-1-22 09:25

<blockquote>飛霞精灵 发表于 2026-1-22 09:00
实际上里正或者粮官这些胥吏，对老百姓来说，没区别</blockquote>

对地主也是压力，让粮长里长这些地主收税，地主要是好人没手段，收不上税，死的不就是地主。

如果有手段，黄世仁周扒皮这种，那也不会比官员下去收好多少

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####  Jagdpanther  
##### 35#       发表于 2026-1-22 09:27

<blockquote>萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:15
不一样，刘邦那会有大量未去世的秦国基层官吏也可以借鉴大量秦国的政令，汉在基层几乎全盘接受了秦的统治 ...</blockquote>
先不论秦元制度以及是否从零开始等大的历史，只论老刘老朱两位的眼光。老刘那时候并不是只有秦制，大量六国遗老都还活着，连老刘自己都是战国人，有眼光看出哪套制度好值得推本身就是极高的政治水平。相比之下，老朱就是拿着4、5套参考答案不看，非要自己从头搞。老朱但凡有老刘一半谦虚，都不至于二世而亡。

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####  萩原组土狼p  
##### 36#       发表于 2026-1-22 09:30

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066327&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-22 09:27</a>

先不论秦元制度以及是否从零开始等大的历史，只论老刘老朱两位的眼光。老刘那时候并不是只有秦制，大量六 ...</blockquote>
老朱二世而亡了？你看的是哪国历史

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####  Jagdpanther  
##### 37#       发表于 2026-1-22 09:32

<blockquote>萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:17
有材料有什么用，没有人你会做么，明初的几个大案就是老朱在和地方还有那些前朝余孽官员角力，那些余孽觉 ...</blockquote>
这就是真高手都是比出来的，这几个大案不过就是一堆官员阳奉阴违，老刘那都不是官员的事。那是文有六国遗老在内，武有割据叛王在外，老刘那也不是拉官员打板子诛九族，那是都病得起不来了还要亲自领兵对线。

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####  飛霞精灵  
##### 38#       发表于 2026-1-22 09:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066347&amp;ptid=2272911" target="_blank">萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:30</a>

老朱二世而亡了？你看的是哪国历史</blockquote>
造反的是藩王你就开心吧<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  飛霞精灵  
##### 39#       发表于 2026-1-22 09:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066271&amp;ptid=2272911" target="_blank">萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:17</a>

有材料有什么用，没有人你会做么，明初的几个大案就是老朱在和地方还有那些前朝余孽官员角力，那些余孽觉 ...</blockquote>
大家还能大过从汉末一直到唐朝的五姓七望吗…………<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

李世民都跟着叹气，也没见全杀了啊。

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####  Processed  
##### 40#       发表于 2026-1-22 09:34

 本帖最后由 Processed 于 2026-1-22 09:43 编辑 

这个问题有明史学家研究过，研究的结论是明初朱元璋给基层官员的工资偏低老百姓也穷，在税金上贪墨收益不大，所以当时基层官员往往以下乡巡查的名义打秋风收取贿赂，朱元璋不惯着这个就干脆全都禁了。但问题是基层行政不去基层是不可能的，所以等老朱一死这个政策就很快松动了

基层治理的麻烦就在这里，各种情况变化很快，十年二十年可能就会产生新的问题，老的问题也可能不再成为一个问题，绝大部分问题不是在京城禁中的皇帝一个人能全部思考明白的，非常依赖于一线官员的理解认识和总结


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####  Jagdpanther  
##### 41#       发表于 2026-1-22 09:43

<blockquote>Processed 发表于 2026-1-22 09:34
这个问题有明史学家研究过，研究的结论是明初朱元璋给基层官员的工资偏低，所以当时基层官员往往以下乡巡查 ...</blockquote>
就是这样，治理能力不够就不要去规范底层制度，跟现代企业里面董事会不要去直接管基层操作规范一样。连本朝近几年能开始真正管到基层，搞定点扶贫攻坚，都是靠了信息技术带来的管理能力提升。


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####  呼鲁鲁修  
##### 42#       发表于 2026-1-22 09:49

老朱也没有学元制啊，元制也是学的辽金的，承接的是唐制。老朱在吴王时期是学了的，天下坐稳后就改掉了。

中书门下省直接没了，连带着左右丞相、平章、参知政事这些丞相职位都没了，老朱肉身成圣，一人直接对接六部，你是真滴牛批<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/004.gif" referrerpolicy="no-referrer">你是超算吗

枢密院先改大都督府，又分权成五军都督府，武将和勋贵不断被边缘化，最后兵部的文官彻底把军权抢走了。


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####  big9999  
##### 43#       发表于 2026-1-22 09:51

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066347&amp;ptid=2272911" target="_blank">萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:30</a>
老朱二世而亡了？你看的是哪国历史</blockquote>
都到明了，还弄藩王这套不妥妥的开历史倒车，二世而亡有啥稀奇，到后面二明的时候就不搞这套了


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####  Processed  
##### 44#       发表于 2026-1-22 09:57

 本帖最后由 Processed 于 2026-1-22 09:59 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066478&amp;ptid=2272911" target="_blank">呼鲁鲁修 发表于 2026-1-22 09:49</a>

老朱也没有学元制啊，元制也是学的辽金的，承接的是唐制。老朱在吴王时期是学了的，天下坐稳后就改掉了。

 ...</blockquote>
你说的这些都是中央制度，都是皇帝看得见管得着理解得了的，只要皇帝的意志变了，大破大立是很简单的

但是基层制度就不一样了，一方面皇帝对基层治理往往并没有什么认识也不敢改，朱元璋甚至算认识比较多的了，另一方面基层治理琐碎繁杂，不是三两句话或者一两本书能全说明白的，综合起来一线治理人员基本都是靠传帮带一代代把基层治理的知识给传承完善的。那你说明朝的这帮地方官是谁给他们传帮带的，还不是之前元朝的官僚胥吏

最典型的比如明初空印案，全国官员都知道空印的事，就朱元璋不知道，要不是空印案发，朱元璋大概还不知道原来地方税粮到京会和账本对不上，或者说朱元璋大概了解损耗问题，但是善意认为地方官都有成熟的解决方案，谁想到解决方案是现场改账本


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####  呼鲁鲁修  
##### 45#       发表于 2026-1-22 10:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066536&amp;ptid=2272911" target="_blank">Processed 发表于 2026-1-22 09:57</a>

你说的这些都是中央制度，都是皇帝看得见管得着理解得了的，只要皇帝的意志变了，大破大立是很简单的

但 ...</blockquote>
那要改革这种日常工作中形成的“成例”，更不能光靠打杀了事了。这种细碎的细节，得让大臣们商讨，拿出工作方法来，允许一定比例的损耗计提，怎么计算、定多少比例，不是光靠砍头能解决。不是皇帝一个人自己拍脑袋<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/002.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  非建政专用号  
##### 46#       发表于 2026-1-22 10:19

 本帖最后由 非建政专用号 于 2026-1-22 10:20 编辑 

什么二世而亡，不是洪武三十五年明太宗继位，永乐二十二年明仁宗继位吗

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  Processed  
##### 47#       发表于 2026-1-22 10:19

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066648&amp;ptid=2272911" target="_blank">呼鲁鲁修 发表于 2026-1-22 10:12</a>

那要改革这种日常工作中形成的“成例”，更不能光靠打杀了事了。这种细碎的细节，得让大臣们商讨，拿出工 ...</blockquote>
那谁让朱元璋这个人就是出了名的喜欢拍脑袋呢<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/048.png" referrerpolicy="no-referrer">

朱元璋这个人，你说他知不知道民间疾苦，他确实是知道的，但问题在于他对这些民间疾苦的认知流于表面，或者说他对民间疾苦的认知，完全是基于他当老百姓时候的经验，所以他得出的结论是老百姓苦是因为官员不好，只要把坏官员杀了都换上好官员老百姓就不苦了

但是如果站在基层官员的角度思考方式又会不一样，老百姓的苦，肯定还有一大部分是朝廷的KPI或者不合理的制度造成的，这个不是官员好坏可以左右的，需要顶层设计者的大智慧才能解决


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####  Jesusboom  
##### 48#         楼主| 发表于 2026-1-22 10:27

<blockquote>呼鲁鲁修 发表于 2026-1-22 10:12
那要改革这种日常工作中形成的“成例”，更不能光靠打杀了事了。这种细碎的细节，得让大臣们商讨，拿出工 ...</blockquote>
损耗问题一直到火耗归公才算给个小解决方案吧

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####  呼鲁鲁修  
##### 49#       发表于 2026-1-22 10:31

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066761&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-22 10:27</a>

损耗问题一直到火耗归公才算给个小解决方案吧</blockquote>
这个是改收银子之后的事情了，只针对的银子熔炼时的损耗，是一条鞭法之后的事了。

实物税的损耗问题，一直不好解决，光砍头是解决不了的


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####  Processed  
##### 50#       发表于 2026-1-22 10:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066761&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-22 10:27</a>

损耗问题一直到火耗归公才算给个小解决方案吧</blockquote>
耗羡归公是针对征耗羡这个问题打的补丁，损耗问题在现代金融体系建立起来之前是无解的

我估计对朱元璋而言，地方官多收个半成一成的耗羡，然后解送到点之后按额定数交粮，多余的部分押运人员分一分当出差费他都是可以接受的，但是现实他就不是这么简单的


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####  胜改藏  
##### 51#       发表于 2026-1-22 10:47

<blockquote>呼鲁鲁修 发表于 2026-1-22 09:49
老朱也没有学元制啊，元制也是学的辽金的，承接的是唐制。老朱在吴王时期是学了的，天下坐稳后就改掉了。

 ...</blockquote>
某暴论up，忽必烈的世界帝国

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/22/104750ybzmbujqpelbwim9.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

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2026-1-22 10:47 上传


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####  zxsasxza  
##### 52#       发表于 2026-1-22 11:28

<blockquote>Jagdpanther 发表于 2026-1-22 09:17
这就是刘邦贼nb的地方，能超脱自己小吏员底色上升到大政治家。历代开国里面脱不开底色的大半，老朱一辈子 ...</blockquote>
按现在的推断，刘邦虽然干的是亭长，但老刘家的家学渊源不差，到他这代就算没落了还是有点底子的，老刘自己能跑外头追星，兄弟据说也是跟着大儒游学的文化人


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####  胜改藏  
##### 53#       发表于 2026-1-22 17:08

<blockquote>Jagdpanther 发表于 2026-1-22 09:07
少扯什么文明倒退，好像除了大宋世界其它地方全是野蛮人一样。蒙元给老朱留下了一张白纸，唐制度、宋制度 ...</blockquote>
蒙元说是白纸，还不如说是万花筒。世界上各种宗教，政策，航海，多少都有一点。


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####  ranger_wang  
##### 54#       发表于 2026-1-22 18:40

<blockquote>Jesusboom 发表于 2026-1-21 15:44
不是吧，那这不也是团结仁了</blockquote>
老朱本来就是团结仁……


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####  reekilynn  
##### 55#       发表于 2026-1-22 18:42

关于藩王问题，有个说法认为老朱在北方边境排那一长串，不是为了防御，而是为了往前推，利用藩王逐步同化对面的蒙古人。

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha


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####  摸鱼2号  
##### 56#       发表于 2026-1-22 19:01

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69069445&amp;ptid=2272911" target="_blank">reekilynn 发表于 2026-1-22 18:42</a>

关于藩王问题，有个说法认为老朱在北方边境排那一长串，不是为了防御，而是为了往前推，利用藩王逐步同化对 ...</blockquote>
还不是二世而亡了，朱棣造反成功直接把这些藩王改成吉祥物，全成了废物


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####  八位堂  
##### 57#       发表于 2026-1-22 19:10

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066268&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-22 09:17</a>

这就是刘邦贼nb的地方，能超脱自己小吏员底色上升到大政治家。历代开国里面脱不开底色的大半，老朱一辈子 ...</blockquote>
赵大爷爷是刺史，爹管禁军，哪里是底层起步的了


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####  飛霞精灵  
##### 58#       发表于 2026-1-22 19:22

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69069566&amp;ptid=2272911" target="_blank">摸鱼2号 发表于 2026-1-22 19:01</a>

还不是二世而亡了，朱棣造反成功直接把这些藩王改成吉祥物，全成了废物 ...</blockquote>
从朱棣就能看到这个藩王直接造自家的反了…………

没弄成八王之乱只能说天下万幸了。

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####  不见不散  
##### 59#       发表于 2026-1-22 19:23

老农民不懂事，想着玩的


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####  汪达  
##### 60#       发表于 2026-1-22 19:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69069445&amp;ptid=2272911" target="_blank">reekilynn 发表于 2026-1-22 18:42</a>

关于藩王问题，有个说法认为老朱在北方边境排那一长串，不是为了防御，而是为了往前推，利用藩王逐步同化对 ...</blockquote>
跑去塞外的汉人多了去了，自然条件不支持老家的那些农耕经验，不想饿死就学人家放牧逐水草而居那一套，只有被同化的份


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####  reekilynn  
##### 61#       发表于 2026-1-22 19:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69069734&amp;ptid=2272911" target="_blank">汪达 发表于 2026-1-22 19:28</a>
跑去塞外的汉人多了去了，自然条件不支持老家的那些农耕经验，不想饿死就学人家放牧逐水草而居那一套，只 ...</blockquote>
基本同意，这一点看朱老四也能看出来点苗头吧。

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  kaluoan  
##### 62#       发表于 2026-1-22 19:35

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066022&amp;ptid=2272911" target="_blank">starlog 发表于 2026-1-22 08:09</a>

朱元璋有他的历史局限性，他看到的是被蒙元祸祸之后文明倒退的中国，而不是我们现在看到的明清中国，更不要 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/002.png" referrerpolicy="no-referrer"> 只要把元史修烂，没人看，那大元就是原始社会了，对不对？

元朝的授时历可是封建社会历法精确之最，怎么可能是文明倒退呢？

那明历不如授时历，那大明就进步了？


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####  starlog  
##### 63#       发表于 2026-1-22 21:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69069772&amp;ptid=2272911" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-22 19:35</a>

只要把元史修烂，没人看，那大元就是原始社会了，对不对？

元朝的授时历可是封建社会历法精确之最，怎么 ...</blockquote>
历法和社会治理有多大关系？如果你认为元朝在社会治理上具有先进性，那这事没什么好辩的。


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####  摸鱼2号  
##### 64#       发表于 2026-1-22 21:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69070484&amp;ptid=2272911" target="_blank">starlog 发表于 2026-1-22 21:42</a>

历法和社会治理有多大关系？如果你认为元朝在社会治理上具有先进性，那这事没什么好辩的。 ...</blockquote>
你不是说的文化倒退吗，怎么又扯治理了，不如说不管事反倒让文化更丰富发展呢


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####  kaluoan  
##### 65#       发表于 2026-1-22 22:04

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69070484&amp;ptid=2272911" target="_blank">starlog 发表于 2026-1-22 21:42</a>

历法和社会治理有多大关系？如果你认为元朝在社会治理上具有先进性，那这事没什么好辩的。 ...</blockquote>
历法精准度是中国封建王朝科技与执行力的基础，封建王朝最重要的面子工程就是历法，历法，历法。

历法准不准关乎到封建王朝最基础的农业，一般来说很少有新朝历法比前朝历法垃圾的。


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####  Processed  
##### 66#       发表于 2026-1-22 22:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69070588&amp;ptid=2272911" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-22 22:04</a>
历法精准度是中国封建王朝科技与执行力的基础，封建王朝最重要的面子工程就是历法，历法，历法。

历法准 ...</blockquote>
历法是统治神学的一部分，但同时也是个很精密的数学问题，历法的发展很多时候就靠某几个天才推动，比如祖冲之比如郭守敬

这个问题上也有反面典型比如李淳风，他算出来的历法四十年就出毛病了


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####  gaayas  
##### 67#       发表于 2026-1-22 22:38

官吏下乡扰民更厉害吧，不过老农民的想法不会管太多，很多都是我寻思，没闹成八王之乱算是运气好

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  摸鱼2号  
##### 68#       发表于 2026-1-22 22:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69070772&amp;ptid=2272911" target="_blank">gaayas 发表于 2026-1-22 22:38</a>

官吏下乡扰民更厉害吧，不过老农民的想法不会管太多，很多都是我寻思，没闹成八王之乱算是运气好

—— 来 ...</blockquote>
那是因为还没来得及就让朱棣改造了


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####  薄皮破船  
##### 69#       发表于 2026-1-22 23:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066347&amp;ptid=2272911" target="_blank">萩原组土狼p 发表于 2026-1-22 09:30</a>

老朱二世而亡了？你看的是哪国历史</blockquote>
靖难这种，也就是藩王上位还算自家血脉，但是正统传承肯定是换了

类似的春秋的曲沃代翼那可是礼崩乐坏的大事件


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####  Jesusboom  
##### 70#         楼主| 发表于 2026-1-23 09:31

<blockquote>薄皮破船 发表于 2026-1-22 23:16
靖难这种，也就是藩王上位还算自家血脉，但是正统传承肯定是换了

类似的春秋的曲沃代翼那可是礼崩乐坏的 ...</blockquote>
朱迪改的记录估计也不少，马皇后到底有没有孩子，朱迪是不是马的孩子也是个谜了


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####  狮子咆哮弹  
##### 71#       发表于 2026-1-23 17:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69064477&amp;ptid=2272911" target="_blank">高町城管 发表于 2026-1-21 17:33</a>

发块牌子抓老百姓来干活不是更扰民吗？

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha ...</blockquote>
发牌召民是对个人，层层下放。官员下乡的动静可就不是一家一户打得住的，那是层层加码，他们又不是微服私访。

不要用现代中国的思维去看明初的官员，他们下乡可不是为人民服务的，那都是有层层盘剥在里面的。朱元璋的逻辑是，官员下乡会严重扰民，所以禁止擅自下乡，下乡需要申请。发牌类似于现在的法院传票，民凭牌**，无牌可以不听召。


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####  废话  
##### 72#       发表于 2026-1-23 18:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69070980&amp;ptid=2272911" target="_blank">薄皮破船 发表于 2026-1-22 23:16</a>
靖难这种，也就是藩王上位还算自家血脉，但是正统传承肯定是换了

类似的春秋的曲沃代翼那可是礼崩乐坏的 ...</blockquote>
按你这么算唐朝宋朝一世就没了

—— 来自 OnePlus PHK110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  Jesusboom  
##### 73#         楼主| 发表于 2026-1-23 20:20

<blockquote>废话 发表于 2026-1-23 18:54
按你这么算唐朝宋朝一世就没了

—— 来自 OnePlus PHK110, Android 16, 鹅球 v3.5.99 ...</blockquote>
不算。李建成不是皇帝，赵大更有可能是传给赵二


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####  muerdashu  
##### 74#       发表于 2026-1-23 20:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69063711&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-21 15:44</a>

不是吧，那这不也是团结仁了</blockquote>
按现在网络皇汉的标准，古代汉族皇帝就没有不是团结人的。

没办法，边疆地区生存条件太恶劣，除非强制迁移否则根本没汉人会去，不怀柔笼络少数民族边疆地区就无人可用了。


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####  diohanmilton  
##### 75#       发表于 2026-1-23 20:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69066218&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-22 09:07</a>
少扯什么文明倒退，好像除了大宋世界其它地方全是野蛮人一样。蒙元给老朱留下了一张白纸，唐制度、宋制度 ...</blockquote>
明军打入元大都的时候，应该缴获了宋元辽金四朝的官方档案，这些东西送回南京后就消失的不明不白，明代大臣倡议重修宋史，就找不到了。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  diohanmilton  
##### 76#       发表于 2026-1-23 20:58

明代最麻烦的一点就是实物税收，整个非常僵硬，损耗太多。
清代整个财政能榨出更多钱，也是因为搞了货币化改革。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha


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####  smiths146  
##### 77#       发表于 2026-1-23 23:32

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/009.gif" referrerpolicy="no-referrer">说个冷僻 也是能让明粉 跳脚的，老朱那么严防死守 有一个很冷的原因就是 他没走完传统意义上那一套改朝换代的流程，缺了前朝皇族的三次三让，一般来说就是 干掉前朝皇帝或者俘虏前朝皇帝，总要象征找一个前朝皇族代表（哪怕是随便找的，至少是要同姓的）搞一套皇权交接，代表前朝气数已尽，我朝受命于天，明朝没完成这个一部，就直接称帝了，<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/050.png" referrerpolicy="no-referrer">但是 鞑清 和 蒙元 辽 金 都很冷 完成了这步。


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####  呼鲁鲁修  
##### 78#       发表于 2026-1-24 00:17

老朱的前朝。。。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/068.png" referrerpolicy="no-referrer">他的吴国公和吴王的头衔，还是韩宋政权的小明王封的。毕竟“日月重开大宋天”的，是刘福通把持的韩宋，前期的抗元主力是红巾军

真要搞禅让的把戏，你说是找个姓孛儿只斤的，还是找个姓韩的来搞<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/068.png" referrerpolicy="no-referrer">还是算了吧


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####  chcalo  
##### 79#       发表于 2026-1-24 06:47

谁能管那么多呢，本朝不也一样  计划生育

[论坛助手,iPhone](https://stage1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&amp;tid=2029836)


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####  ppttcug  
##### 80#       发表于 2026-1-24 07:47

我觉得宋朝制度也就占了个记录太少的便宜，不然很难讲实际操作和明朝哪个好。


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####  Jesusboom  
##### 81#         楼主| 发表于 2026-1-24 10:20

<blockquote>smiths146 发表于 2026-1-23 23:32
说个冷僻 也是能让明粉 跳脚的，老朱那么严防死守 有一个很冷的原因就是 他没走完传统意义上那一套改朝换代 ...</blockquote>
清也有？哪个朱走流程的


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####  熊边上  
##### 82#       发表于 2026-1-24 10:26

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69064477&amp;ptid=2272911" target="_blank">高町城管 发表于 2026-1-21 04:33</a>
发块牌子抓老百姓来干活不是更扰民吗？

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha ...</blockquote>
ice就是现成的例子，是过去那种拿着搜查令下去抓人扰民，还是现在这种直接下去想撞哪家门就撞哪家门扰民<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  Promeus  
##### 83#       发表于 2026-1-24 10:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69079602&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-24 10:20</a>
清也有？哪个朱走流程的</blockquote>
进北京后给吊宗下葬戴孝走的流程<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/053.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  reekilynn  
##### 84#       发表于 2026-1-24 10:43

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69079699&amp;ptid=2272911" target="_blank">Promeus 发表于 2026-1-24 10:41</a>
进北京后给吊宗下葬戴孝走的流程</blockquote>
如果这个能算，那我觉得皇太极让林丹汗的儿子额哲在自己称帝时候捧个东西（忘了是啥了，反正是镀金的）也能算了？

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha


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####  smiths146  
##### 85#       发表于 2026-1-24 11:57

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69079602&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-24 10:20</a>

清也有？哪个朱走流程的</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/049.png" referrerpolicy="no-referrer">延恩侯 （反正正牌朱王爷全砍了，我说你姓朱就姓朱）由他来祭祀 前朝


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####  kaluoan  
##### 86#       发表于 2026-1-24 13:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69079602&amp;ptid=2272911" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-24 10:20</a>

清也有？哪个朱走流程的</blockquote>
朱元璋有一脉是抬旗了，同样李定国后人是满族也是被抬旗了。

皇汉一直说嚷嚷上头不准拍李定国，确实是因为满人反对，这个满人只是恰好是李定国后人。

