
*****

####  chenzl  
##### 1#       楼主       发表于 2026-2-27 09:26

.cronclosethread_getbox{border: 1px dashed #FF9A9A;padding:6px 8px;line-height: 24px;margin: 10px 0;font-size: 12px;overflow:hidden;color: #CA4312;}

此帖将于2026-03-29 09:19自动关闭

某处看到北宋买回幽云十六州后把盐价格一下提的很高我便去问了几个AI。

还真是如此。

本来就没什么民心，还折腾到底了。

“旧虏（辽）每贯四百文得盐一百二十斤，提举官不念新附之民，贪功生事，每斤至二百五十文足，或二百八十文足。”

*****

####  气旋  
##### 2#       发表于 2026-2-27 09:30

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69239983&amp;ptid=2275608" target="_blank">chenzl 发表于 2026-2-27 09:26</a>
某处看到北宋买回幽云十六州后把盐价格一下提的很高我便去问了几个AI。

还真是如此。</blockquote>
南宋时也干了 占了金国南部几个州后横征暴敛 直接让当地百姓化身蒙古带路党

*****

####  sungoldy  
##### 3#       发表于 2026-2-27 09:33

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer"> 北宋又不是因为皇帝励精图治，大臣忠勇尽智，全国团结一心过黄河拿下的幽云十六州，

北宋自己的下降期混混沌沌拿到了幽云，当然是连着幽云一起坠入谷底啊

*****

####  F·U·罗格纳  
##### 4#       发表于 2026-2-27 09:34

“臣尝痛燕蓟之地，陷入契丹几百年，而民忘南顾心者，大率契丹之法简易，盐曲俱贱，科役不烦故也。”

不横征暴敛，我怎么把军事行动的花销收回来？

*****

####  革萌  
##### 5#       发表于 2026-2-27 09:37

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240007&amp;ptid=2275608" target="_blank">气旋 发表于 2026-2-27 09:30</a>

南宋时也干了 占了金国南部几个州后横征暴敛 直接让当地百姓化身蒙古带路党 ...</blockquote>
拜占庭也干了，地租收得过高，以至于农民给奥斯曼带路 

*****

####  革萌  
##### 6#       发表于 2026-2-27 09:38

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240021&amp;ptid=2275608" target="_blank">sungoldy 发表于 2026-2-27 09:33</a>

北宋又不是因为皇帝励精图治，大臣忠勇尽智，全国团结一心过黄河拿下的幽云十六州，

北宋自己的下降期混 ...</blockquote>
其实云州（大同）是没收回来的 

*****

####  bbk6rz  
##### 7#       发表于 2026-2-27 09:51

本来被卖了心里就憋屈，你们去南方躲难了，把我卖给辽国受外族欺压。结果回归中原以后过得比在外族手底下还惨，谈什么人心<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/125.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  sese199  
##### 8#       发表于 2026-2-27 09:52

1400文120斤，1斤12文涨到了一斤280文？

这大辽是不收盐税么

*****

####  jojog  
##### 9#       发表于 2026-2-27 09:59

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/124.png" referrerpolicy="no-referrer">光头46年好像也是这么搞的

*****

####  mitzvah  
##### 10#       发表于 2026-2-27 10:07

税吏治国是这样的。大宋可是在中世纪发明出累进财产税役制，并且良好运行了近三百年的神奇文明。

很多时候它就是正常搞法，燕云汉人都吃不消的

*****

####  a4ac7  
##### 11#       发表于 2026-2-27 10:08

好像说燕京北宋打不下来，金国打下来了，后来北宋高价赎回了被金掳掠完财富和人口的空城，为了转嫁岁币北宋大幅提高盐价，加上陷燕纪里面骂换官和授田，自然就失去人心了

还被金朝洞悉北宋腐败无能，酿成后面靖康之耻

—— 来自 HUAWEI PLA-AL10, Android 12, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

*****

####  最爱大萌德  
##### 12#       发表于 2026-2-27 10:13

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240134&amp;ptid=2275608" target="_blank">bbk6rz 发表于 2026-2-27 09:51</a>

本来被卖了心里就憋屈，你们去南方躲难了，把我卖给辽国受外族欺压。结果回归中原以后过得比在外族手底下还 ...</blockquote>
主要是幽云在辽手底下根本没受压迫吧，南北院分治，南院基本就是原汉法

*****

####  酒瓶止迁  
##### 13#       发表于 2026-2-27 10:18

 本帖最后由 酒瓶止迁 于 2026-2-27 10:22 编辑 

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">草原政权管理一般比中原政权粗放，因为他们那套原生系统是压榨牧民的，导致官方对农民没那么大压力，反过来中原政权系统虽然压榨农民厉害，但烈度还是不如草原政权对牧民的，于是经常造成两边的贫民去对面能过得更好的奇景。

*****

####  飛霞精灵  
##### 14#       发表于 2026-2-27 10:23

拿燕云时候是纯纯徽宗和童贯的投机玩法，不管是接收还是改编包括心理建设都没做好。

甚至北宋自己废弛到不知燕云一代的战略要地该有哪些，跟金人谈判第一版就露怯了。

还是仗着阿骨打真心善。

另外即使是北宋当时最好的西军，军纪也很难评，刘法打西夏直接干过屠城的事。

回头童贯找人接收燕云这块，基本是突出一个赶紧抢点，压根没长期经营的打算。

至于下面人是不是中原子民？笑话，我大宋百姓的土地都是被随意兼并的，你又不是科举上来的士大夫，凭什么。

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| a4ac7| + 2|大宋斩杀线|

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####  F·U·罗格纳  
##### 15#       发表于 2026-2-27 10:25

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240331&amp;ptid=2275608" target="_blank">酒瓶止迁 发表于 2026-2-27 10:18</a>

少民政权管理一般比中原政权粗放，因为他们那套原生系统是压榨牧民的，反过来中原政权系统是压榨农民而不是 ...</blockquote>
游牧政权都是部落联盟，领袖也就是个大家推举的共主，敢压榨分分钟剁了你重新选一个，怎么跟中原官僚比压榨

况且人家没用冗官冗兵要养，兵民一体，也没有必要压榨，个人享受那点花不了几个子儿。

*****

####  酒瓶止迁  
##### 16#       发表于 2026-2-27 10:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240378&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 10:25</a>

游牧政权都是部落联盟，领袖也就是个大家推举的共主，敢压榨分分钟剁了你重新选一个，怎么跟中原官僚比压 ...</blockquote>
要论绝对烈度，部落民的强制徭役和中原农民的赋税比不太好比较，但是部落民抗风险能力天然差一截

*****

####  F·U·罗格纳  
##### 17#       发表于 2026-2-27 10:46

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240433&amp;ptid=2275608" target="_blank">酒瓶止迁 发表于 2026-2-27 10:34</a>

要论绝对烈度，部落民的强制徭役和中原农民的赋税比不太好比较，但是部落民抗风险能力天然差一截 ...</blockquote>
从来只有中原屁民亡北，没有草原屁民自愿南下当编户齐民

除非部落整体内附，保留自治权，裂土分封；或者当番子雇佣兵，朝廷给特权的人上人

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####  璇瑢子R  
##### 18#       发表于 2026-2-27 10:49

本质还是败得太快了。要是之后没有金人打过来
那个民心敢不服

[论坛助手,iPhone](https://stage1st.com/2b/forum.php?mod=viewthread&amp;tid=2029836)

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####  dllplayer  
##### 19#       发表于 2026-2-27 11:17

 本帖最后由 dllplayer 于 2026-2-27 11:19 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240033&amp;ptid=2275608" target="_blank">革萌 发表于 2026-2-27 09:37</a>
拜占庭也干了，地租收得过高，以至于农民给奥斯曼带路</blockquote>
所以大汴和大秦才是最像的，还都分裂了，其中一个还用着原来的首都，另一个去其他地方苟活，还都是兄弟之国，还都想要对方死，最后也都先后死在了蛮族手里<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/046.png">

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####  ulian  
##### 20#       发表于 2026-2-27 11:22

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-2-27 10:34
要论绝对烈度，部落民的强制徭役和中原农民的赋税比不太好比较，但是部落民抗风险能力天然差一截 ...</blockquote>
古代农耕，普通老百姓并没有任何的抗风险能力，反而因为流动受限，更容易受盘剥

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####  飛霞精灵  
##### 21#       发表于 2026-2-27 11:26

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240546&amp;ptid=2275608" target="_blank">璇瑢子R 发表于 2026-2-27 10:49</a>

本质还是败得太快了。要是之后没有金人打过来

那个民心敢不服</blockquote>
你还别说，搞不好是郭药师再度叛变，虎踞燕云，重开安史之乱2.0。

当时不少人就觉得郭药师纯纯安禄山二代了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  酒瓶止迁  
##### 22#       发表于 2026-2-27 11:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240785&amp;ptid=2275608" target="_blank">ulian 发表于 2026-2-27 11:22</a>

古代农耕，普通老百姓并没有任何的抗风险能力，反而因为流动受限，更容易受盘剥 ...</blockquote>
要看和谁比，农耕是有积累的，贫民失去抗风险能力是系统性盘剥以后负债过高，草原则是每年都有白灾，必须靠抢劫手段过日子，不想抢也得被上头绑定，贫民失去牛羊以后直接是沦为牧奴附庸，所以老话是树挪死人挪活，换个环境从头开始肯定好过点。

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####  ulian  
##### 23#       发表于 2026-2-27 11:36

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-2-27 11:32
要看和谁比，农耕是有积累的，贫民失去抗风险能力是系统性盘剥以后负债过高，草原则是每年都有白灾，必须 ...</blockquote>
我不同意其实是你那句农耕比游牧抗风险能力高一截这句话。

农耕要看处于哪个时期，税负盘剥如何，就我无数据拍脑袋感觉，一半时候，农耕老百姓日子怕是比游牧惨

﹍﹍﹍

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####  wyqjlol  
##### 24#       发表于 2026-2-27 11:37

花那么多钱买回来的空城，又没本事守住，再刮两遍回回血啊。

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####  豪福  
##### 25#       发表于 2026-2-27 11:40

也要看辽国是怎么治理北方的，契丹人自己汉化程度相当深，北人已经接受了。只有矬宋自己拿不回来地，就从文化宣传上把自己塑造成正统。正统个屁。

—— 来自 OnePlus PHB110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  OVOVO  
##### 26#       发表于 2026-2-27 12:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240525&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 10:46</a>
从来只有中原屁民亡北，没有草原屁民自愿南下当编户齐民

除非部落整体内附，保留自治权，裂土分封；或者 ...</blockquote>
是的，草原屁民过得太好了，好到年年劫掠

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

*****

####  OVOVO  
##### 27#       发表于 2026-2-27 12:23

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240874&amp;ptid=2275608" target="_blank">ulian 发表于 2026-2-27 11:36</a>
我不同意其实是你那句农耕比游牧抗风险能力高一截这句话。

农耕要看处于哪个时期，税负盘剥如何，就我无 ...</blockquote>
是的，所以你确实没脑子

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  F·U·罗格纳  
##### 28#       发表于 2026-2-27 12:30

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241155&amp;ptid=2275608" target="_blank">OVOVO 发表于 2026-2-27 12:21</a>

是的，草原屁民过得太好了，好到年年劫掠</blockquote>
政权结构原始，统治者压榨程度轻，怎么推导出过得太好的？这什么逻辑……

原始社会没人压榨就是过得最好？

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####  saderious  
##### 29#       发表于 2026-2-27 12:38

<blockquote>F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 10:46
从来只有中原屁民亡北，没有草原屁民自愿南下当编户齐民

除非部落整体内附，保留自治权，裂土分封；或者 ...</blockquote>
我印象中以前看关毛讲李成梁，汉人农民和蒙古牧民就在互润换家啊，你这个论述不对吧

*****

####  爱撕衣魔刃  
##### 30#       发表于 2026-2-27 12:43

<blockquote>飛霞精灵 发表于 2026-2-27 10:23
拿燕云时候是纯纯徽宗和童贯的投机玩法，不管是接收还是改编包括心理建设都没做好。

甚至北宋自己废弛到不 ...</blockquote>
阿骨打真英雄好汉也.jpg

*****

####  zewubbfa  
##### 31#       发表于 2026-2-27 12:44

 本帖最后由 zewubbfa 于 2026-2-27 12:58 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241238&amp;ptid=2275608" target="_blank">saderious 发表于 2026-2-27 12:38</a>

我印象中以前看关毛讲李成梁，汉人农民和蒙古牧民就在互润换家啊，你这个论述不对吧 ...</blockquote>
关毛讲的那个时间段挺特殊的，顺义王的大明金国政权其实是个农耕政权，其实是流民两边跑，并不限定是农民还是牧民，只不过明朝方刻板印象，跑过来的一律当牧民用。

另外，明朝特有的四等汉政策（一等朱家宗室，二等鞑官，三等土司头人）搞出的流民潮也是重要推手。

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####  F·U·罗格纳  
##### 32#       发表于 2026-2-27 12:49

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241238&amp;ptid=2275608" target="_blank">saderious 发表于 2026-2-27 12:38</a>

我印象中以前看关毛讲李成梁，汉人农民和蒙古牧民就在互润换家啊，你这个论述不对吧 ...</blockquote>
自己查查明朝对归附的蒙古人采取的招抚和安置政策有多优厚，土达民户各种免税免役，还允许保留武装；当兵当官，俸禄都远超汉人。这种人上人待遇大明普通屁民想也不敢想

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####  OVOVO  
##### 33#       发表于 2026-2-27 12:52

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241194&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 12:30</a>

政权结构原始，统治者压榨程度轻，怎么推导出过得太好的？这什么逻辑……

原始社会没人压榨就是过得最好 ...</blockquote>
"从来只有中原屁民亡北，没有草原屁民自愿南下当编户齐民"这不是你的高论吗

*****

####  汪达  
##### 34#       发表于 2026-2-27 13:35

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240134&amp;ptid=2275608" target="_blank">bbk6rz 发表于 2026-2-27 09:51</a>

本来被卖了心里就憋屈，你们去南方躲难了，把我卖给辽国受外族欺压。结果回归中原以后过得比在外族手底下还 ...</blockquote>
辽国是有擅长治理汉地的能人的

比如高梁河车神的“宿敌”——耶律休哥的辽史记载：

休哥以燕民疲弊，省赋役，恤孤寡，戒戍兵无犯宋境，虽马牛逸于北者悉还之。远近向化，边鄙以安。

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####  墨余生  
##### 35#       发表于 2026-2-27 13:49

<blockquote>ulian 发表于 2026-2-27 11:36
我不同意其实是你那句农耕比游牧抗风险能力高一截这句话。

农耕要看处于哪个时期，税负盘剥如何，就我无 ...</blockquote>
最简单的看人口密度，游牧什么时候能比农耕高？是游牧民族不爱生，避孕手段先进么？

*****

####  F·U·罗格纳  
##### 36#       发表于 2026-2-27 14:00

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241301&amp;ptid=2275608" target="_blank">OVOVO 发表于 2026-2-27 12:52</a>

"从来只有中原屁民亡北，没有草原屁民自愿南下当编户齐民"这不是你的高论吗

 ...</blockquote>
是不是不知道编户齐民什么意思？

是不是不知道劫掠对游牧民族、航海民族来说都是再正常不过的生产经营活动？跟过得好还是差没关系？

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####  ulian  
##### 37#       发表于 2026-2-27 14:36

<blockquote>墨余生 发表于 2026-2-27 13:49
最简单的看人口密度，游牧什么时候能比农耕高？是游牧民族不爱生，避孕手段先进么？ ...</blockquote>
我永远同意农耕更适合古代政体结构组织，能发展出远超游牧的组织规模。这点无可置疑。

但是，这里聊的不是老百姓个体的抗风险能力么？

*****

####  wandeeees  
##### 38#       发表于 2026-2-27 14:42

记得没收回前对待辽国内南投的汉人也是有歧视的，不认为是自己人，和认为跑刀南洋去的汉人是弃民有异曲同工之妙

*****

####  高粱河车神  
##### 39#       发表于 2026-2-27 14:44

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240874&amp;ptid=2275608" target="_blank">ulian 发表于 2026-2-27 11:36</a>

我不同意其实是你那句农耕比游牧抗风险能力高一截这句话。

农耕要看处于哪个时期，税负盘剥如何，就我无 ...</blockquote>
据我所知，草原屁民刚需茶叶

因为长期不吃素菜，拉不出屎

就这种连屎都拉不好的日子，也别比了吧

*****

####  飛霞精灵  
##### 40#       发表于 2026-2-27 14:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241898&amp;ptid=2275608" target="_blank">wandeeees 发表于 2026-2-27 14:42</a>

记得没收回前对待辽国内南投的汉人也是有歧视的，不认为是自己人，和认为跑刀南洋去的汉人是弃民有异曲同工 ...</blockquote>
带宋这个华夷之辩2.0是真就无限切割使劲给退步找借口，到后面还有更离谱的南人归南北人归北，闹到最后只剩崖山了。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">


*****

####  notromeo  
##### 41#       发表于 2026-2-27 14:55

呆怂这逻辑跟皇汉有得拼，不亏是大号军阀<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/028.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 vivo V2408A, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


*****

####  随风来去  
##### 42#       发表于 2026-2-27 15:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241283&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 12:49</a>

自己查查明朝对归附的蒙古人采取的招抚和安置政策有多优厚，土达民户各种免税免役，还允许保留武装；当兵 ...</blockquote>
听着好耳熟


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####  Zurlg  
##### 43#       发表于 2026-2-27 15:28

想起国府收回日占区后的操作


*****

####  巴特爱素子  
##### 44#       发表于 2026-2-27 15:33

<blockquote>随风来去 发表于 2026-2-27 15:21
听着好耳熟</blockquote>
就是不提明军每天都到草原上打马账房抢劫一番还烧荒


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####  亚尔迪8424  
##### 45#       发表于 2026-2-27 15:40

大宋脑溢血的内容太多了

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####  myarms  
##### 46#       发表于 2026-2-27 15:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69240525&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 10:46</a>

从来只有中原屁民亡北，没有草原屁民自愿南下当编户齐民

除非部落整体内附，保留自治权，裂土分封；或者 ...</blockquote>
两汉时期应该是有的，那时中原生产力比起游牧应该是有明显优势的，可能唐还有，到了宋就比较少了

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####  墨余生  
##### 47#       发表于 2026-2-27 15:46

<blockquote>ulian 发表于 2026-2-27 14:36
我永远同意农耕更适合古代政体结构组织，能发展出远超游牧的组织规模。这点无可置疑。

但是，这里聊的不 ...</blockquote>
人口密度不就是反应的抗风险能力么？不能抗风险活下去，人口密度凭什么上去？


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####  星の守  
##### 48#       发表于 2026-2-27 15:46

泥潭今日笑话，游牧政权没有压榨，游牧民抗风险能力高<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  新屋  
##### 49#       发表于 2026-2-27 15:47

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241908&amp;ptid=2275608" target="_blank">高粱河车神 发表于 2026-2-27 14:44</a>

据我所知，草原屁民刚需茶叶

因为长期不吃素菜，拉不出屎

就这种连屎都拉不好的日子，也别比了吧 ...</blockquote>
游牧和农耕都是生产方式，不是天然对立。种地的农民在自己一亩三分地并非所有品类作物全种，茶叶棉花等大部分刚需品和游牧一样，都是靠交易互市来获取。游牧民族因为迁徙特性及生产驼畜，在对外贸易方面更具有一定优势。

有的土地适宜种稻，有的适宜种茶，有的适宜种牧草养牲口。具体到个体户都是相对单一的生产方式。任何生产者在多样性上都做不到完全的自给自足。 

中古时期农耕社会中也有千百年都过着游猎生活的“法外狂徒”，哪怕是隋唐繁华的东都洛阳，其近郊也有不小规模的游猎游牧存在。
 <blockquote>东都西南联邓虢，山谷旷远，多麋鹿猛兽。人习射猎，不务耕稼。春夏以其族党迁徙无常，俗呼为山棚。《唐会要》卷67页1185）</blockquote><blockquote>伊阙陆浑二县乃游猎为生，盖胡人部落生活。訾嘉珍、门察之姓名亦不类汉人。（陈寅恪《读书札记一集》三联出版社2001页177）</blockquote>
以狩猎为主的族群生活在河南、湖北、山西、四川等地，以狩猎为主要谋生手段的族群是客观存在的，朝廷也想方设法改变他们的原始生产模式向更先进成熟的农耕过渡，便于统治管理。比如《三国志郑浑传》 <blockquote>浑所在夺其渔猎之具，课使耕桑，又兼开稻田，重去子之法。民初畏罪，后稍丰给，无不举瞻。</blockquote>对统治者来说，种地最大好处是便于管理（剥削）。对于生产者个人，耕种的生活未必比游牧射猎的山棚滋润。让农民束缚在土地上定居生产，长此以往对故土产生名为眷恋的路径依赖，便于统治者稍稍增加些税赋。


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####  气旋  
##### 50#       发表于 2026-2-27 16:00

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69242280&amp;ptid=2275608" target="_blank">星の守 发表于 2026-2-27 15:46</a>
泥潭今日笑话，游牧政权没有压榨，游牧民抗风险能力高</blockquote>
哪怕在今天，白灾也是会让牲畜大量挂掉的。在古代北方草原这块几乎年年有白灾

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####  JokerTheFool  
##### 51#       发表于 2026-2-27 16:01

所谓没压榨其实是没什么东西可压榨，而且日子不好过了就集体南下打劫
能抢别人+自己人穷，看着是没那个脑子和精力发展压榨自己人的制度

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.3.96


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####  cube  
##### 52#       发表于 2026-2-27 16:13

游牧民族不是没有压榨，而是游牧生产方式天生很难形成强有力的组织体系，加上整个生产体系链条单一，过于脆弱，一场雪灾一波瘟疫就可能毁掉一整个部族，哪怕是现代，游牧生活方式都很难谈得上是好差事。

至于生产力什么的...在现代社会之前，游牧这种生产方式难以积累、难以规模化、难以稳定供养庞大人口与复杂国家机器，几乎没有专职工匠与文人，怎么和半农半牧区和农耕文明谈生产力？


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####  evincar  
##### 53#       发表于 2026-2-27 16:26

原始人没有剥削更自由的最新版本，游牧民没有剥削

笑死泥潭还是很爱狼图腾


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####  myarms  
##### 54#       发表于 2026-2-27 16:50

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69241283&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 12:49</a>

自己查查明朝对归附的蒙古人采取的招抚和安置政策有多优厚，土达民户各种免税免役，还允许保留武装；当兵 ...</blockquote>
我查了一下，蒙古人对明朝的归附记录，贯穿了整个明朝，有明确提到有优惠政策是明太祖实录和明英宗实录，太祖年间是给生产资料，但“同编户纳税”，正统景泰年间是免徭役三年，其他和汉民一样，整个明朝都是会对内附的蒙古人编户齐民，都要纳税

其中朵颜三卫的内附还明确提到“不堪虏役，纷纷南徙，乞为编民”，就是被部落剥削得太狠，跑来明朝内附请求编户纳税的


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####  myarms  
##### 55#       发表于 2026-2-27 16:55

从史料来看，比较少北方游牧部落内附记录的应该是宋朝，我觉得可以理解，毕竟宋辽之间，比较接近是南北朝，宋朝在很多方面没有明显优势，但宋朝是有大量西南少数民族内附记录的


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####  F·U·罗格纳  
##### 56#       发表于 2026-2-27 17:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69242673&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-27 16:50</a>

我查了一下，蒙古人对明朝的归附记录，贯穿了整个明朝，有明确提到有优惠政策是明太祖实录和明英宗实录， ...</blockquote>
别问问ai就叫查

[https://www.ncpssd.cn/Literature ... 52BvuWumA%253D%253D](https://www.ncpssd.cn/Literature/secure/articleinfo?params=M0hsS2tMZDlFZnZZbW1hUUEzVGEzblNVbldQQmk0M0ZEeFlnUWd0TzJLa2RGK2V4OSsxT3FUcWpWMGRkSDk3UnJUSzJSdGJPLzhabkY1Z1VDWUNlZXlpekpodTFyNXlrL3FZcHZDQ05mNE5XczlhYzFyR3VIQ0tnNjVSb2NBbnc&amp;pageUrl=https%253A%252F%252Fwww.ncpssd.cn%252FLiterature%252Farticlelist%253FsType%253D0%2526search%253DKElLVEU9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiIE9SIElLUFlURT0i5piO5LujIOi%252BvuWumCIgIE9SIElLU1Q9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiIE9SIElLRVQ9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiIE9SIElLU0U9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiKQ%253D%253D%2526searchname%253D6aKY5ZCNL%252BWFs%252BmUruivjT0i5piO5LujIOi%252BvuWumCI%253D%2526nav%253D0%2526ajaxKeys%253D5piO5LujIOi%252BvuWumA%253D%253D)

[https://www.ncpssd.cn/Literature ... 52BvuWumA%253D%253D](https://www.ncpssd.cn/Literature/secure/articleinfo?params=dW5hMGlpNkJDVDJBUENFMU5PaGU4bFRjOUVxeG0waytLcFdSUXgvVEpqZHRXM2FXdTlmUTQwQSsrNEtka0tSUE50K1ZHMElpOEk0bXVJZFdjejNqR0FLZFAzSnlLTHhvbVFSWDVkNkhNZ0lWa3NBMGZaTlp2UlhMRWdIOGNYT2M&amp;pageUrl=https%253A%252F%252Fwww.ncpssd.cn%252FLiterature%252Farticlelist%253FsType%253D0%2526search%253DKElLVEU9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiIE9SIElLUFlURT0i5piO5LujIOi%252BvuWumCIgIE9SIElLU1Q9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiIE9SIElLRVQ9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiIE9SIElLU0U9IuaYjuS7oyDovr7lrpgiKQ%253D%253D%2526searchname%253D6aKY5ZCNL%252BWFs%252BmUruivjT0i5piO5LujIOi%252BvuWumCI%253D%2526nav%253D0%2526ajaxKeys%253D5piO5LujIOi%252BvuWumA%253D%253D)

读一下吧


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####  myarms  
##### 57#       发表于 2026-2-27 17:30

 本帖最后由 myarms 于 2026-2-27 17:32 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69242816&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 17:16</a>

别问问ai就叫查

[https://www.ncpssd.cn/Literature/secure/articleinfo?params=M0hsS2tMZDlFZnZZbW1hUUE](https://www.ncpssd.cn/Literature/secure/articleinfo?params=M0hsS2tMZDlFZnZZbW1hUUE) ...</blockquote>
谢谢资料，我正在收集明朝的资料，有用。

但我觉得您这两份资料里的“达官”，是有范围的，不是所有归附明朝的蒙古人都是达官这范畴，另外就是对于这种达官的有优待，是随着时间降格的，也符合我查的史料，明初对普通蒙古人是提供生产资料，但明中期就只有三年免徭役了，而从史料看，整个明朝都有蒙古人归附，越后期归附的蒙古人，可能优待就越差，和汉族百姓区别就越少

达官.jpg
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2026-2-27 17:24 上传

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达官2.jpg
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2026-2-27 17:31 上传

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202602/27/173130ipyycypypxpf6eqx.jpg" referrerpolicy="no-referrer">


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####  ulian  
##### 58#       发表于 2026-2-27 18:06

<blockquote>墨余生 发表于 2026-2-27 15:46
人口密度不就是反应的抗风险能力么？不能抗风险活下去，人口密度凭什么上去？ ...</blockquote>
我自己脑内假设了极端情况

（1）自耕农遭遇大灾，朝廷不管不减免赋税，纳不上税，还不起青苗贷，卖儿卖女卖地，自己沦为佃农或者流民。

（2）放牧，遭遇大灾，牲口死完，指望不上别的部落，为了不至于饿死，迁移或者出去劫掠。

好像确实是游牧更惨……

收回前言，我的我的


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####  kaluoan  
##### 59#       发表于 2026-2-27 18:10

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69242695&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-27 16:55</a>

从史料来看，比较少北方游牧部落内附记录的应该是宋朝，我觉得可以理解，毕竟宋辽之间，比较接近是南北朝， ...</blockquote>
大宋的边塞诗此在江南，上哪找游牧民啊。


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####  巴特爱素子  
##### 60#       发表于 2026-2-27 19:12

<blockquote>myarms 发表于 2026-2-27 16:55
从史料来看，比较少北方游牧部落内附记录的应该是宋朝，我觉得可以理解，毕竟宋辽之间，比较接近是南北朝， ...</blockquote>
宋朝主要是来自西北的归附，比如折家，后来屡屡的对陇右的战争也促使了吐蕃青唐的归附，不过北宋变南宋，就全白干了


*****

####  缪斯替  
##### 61#       发表于 2026-2-27 19:31

野蛮人中阶级压迫的相对程度轻一点原来还是冷知识吗

同样是遭灾，农耕社会中变成流民是真的脱离原有社会秩序了，能不能在不熟悉的浮浪人生态中生存下来全看天命
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">部落里遭灾了大只佬真的会带你出去砍人抢东西啊


*****

####  myarms  
##### 62#       发表于 2026-2-27 19:39

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69243095&amp;ptid=2275608" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-2-27 18:10</a>

大宋的边塞诗此在江南，上哪找游牧民啊。</blockquote>
完全没有也不至于，辽、夏、吐蕃都有游牧的

*****

####  myarms  
##### 63#       发表于 2026-2-27 19:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69243455&amp;ptid=2275608" target="_blank">巴特爱素子 发表于 2026-2-27 19:12</a>

宋朝主要是来自西北的归附，比如折家，后来屡屡的对陇右的战争也促使了吐蕃青唐的归附，不过北宋变南宋， ...</blockquote>
说得对，我的确是把青唐漏了


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####  Jesusboom  
##### 64#       发表于 2026-2-27 19:56

那渔猎加进来，怎么算


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####  再次被封禁  
##### 65#       发表于 2026-2-27 20:47

游牧的文明建设也有人腆着脸吹，真是脸都不要了，拿对挫宋的放大镜看辽金可不就是一群率兽食人的畜生罢了


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####  轻巡羊舰  
##### 66#       发表于 2026-2-27 21:20

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69242816&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-27 17:16</a>

别问问ai就叫查

https://www.ncpssd.cn/Literature/secure/articleinfo?params=M0hsS2tMZDlFZnZZbW1hUUE ...</blockquote>
我记得还是有的吧，印象里俺答后期逃去蒙古的板升汉人又有扛不住草原三灾逃回来的，带明也算是给了厚待了，边境的确是来来回回的很正常吧，怎么可能只有去没有回的，那过个百八十年的，蒙古不早起飞了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/068.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  shoel  
##### 67#       发表于 2026-2-27 21:24

气候变化导致历朝历代的等降水量线不断移动，北方农耕和游牧这两种生产方式也跟着不断变化。不带这个聊我觉得一律是鸡同鸭讲

当然，宋辽金这哥仨本身也确实一个比一个奇葩<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  新丰起尘埃  
##### 68#       发表于 2026-2-28 11:51

北宋畸形的民生财政政策是让幽云汉人民心大失的重要因素，但导致幽云得而复失的直接原因还是宋军拙劣的战斗力造成的对金军事失败。


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####  C.W.Nimitz  
##### 69#       发表于 2026-2-28 12:02

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">大点的游牧部落也是要种地的

不然匈奴人争夺河套平原干什么


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####  约定的明日  
##### 70#       发表于 2026-2-28 12:18

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69243548&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-27 19:31</a>

野蛮人中阶级压迫的相对程度轻一点原来还是冷知识吗

同样是遭灾，农耕社会中变成流民是真的脱离原有社会秩 ...</blockquote>
因为部落遭灾直接就死了，只见贼吃肉不见贼遭难是吧，恰恰是农耕养活的人多出现了人道灾难才会被记载下来


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####  夜火雷纹  
##### 71#       发表于 2026-2-28 12:40

游牧过得比农耕这么好看来年年南下是来扶贫的，这下逻辑通顺了，没有史无前例的蒙古西部大扶贫，就没有欧洲海洋蛮子的文艺复兴<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 Xiaomi 2407FRK8EC, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  myarms  
##### 72#       发表于 2026-2-28 13:22

单是朵颜三卫，明朝前后都不断有北面的牧民受天灾受压迫而主动加入明朝去种田纳税，说牧民抗灾能力一定强、不怕被压迫、不会主动逃到农耕地方去种田纳税，南下就必须当成大爷哄着，我觉得这类说法是不符合历史事实的。

根据万历武功录记载，既有牧民偷了部落的马跑来南边，也有汉人逃去北方，还在北方教会了牧民种田建房，然后学会种地技艺的牧民受灾后主动南下跑来种田纳税，南下的牧民呆久了，就和汉人一样了，我觉得这才是事实，两边都有相互逃亡才是常态，这也算是一种农耕和游牧的交流方式了。

“朵颜卫头目脱火赤等率家属二百余口来归，言：‘本卫饥窘，人马多死，愿入边求生。’ 上命给衣食，处之近边。“

《明英宗实录》卷一百六十六

“朵颜、福余、泰宁三卫虏众饥困，相率来归，日不下数百人。边将请以兵遏之，上曰：‘彼亦吾赤子，饥而来归，奈何拒之？’ 命开边门，给粮安插。”

《明英宗实录》卷一百八十二

“朵颜卫头目完者秃等奏：‘去冬大雪，畜产尽死，部众乏食，又为北虏所掠，无所依倚。乞容我等近边住牧，或听入关就食。’ 兵部议：‘许其近边住牧，老弱入关给粮，壮者令其守边自效。’ 从之。”

《明宪宗实录》卷一百五十二

“朵颜三卫穷夷，不堪酋长科敛及北虏侵暴，携家南徙，叩关求入。守臣以闻，诏：‘悉纳之，分置辽东、蓟州诸卫，给田牛，编入保甲，同汉人差役。’

《明宪宗实录》卷二百一十

“朵颜卫革兰台等率众三百余人来归，云：‘岁饥，且畏北虏，愿为大明民。’ 命赐衣钞，安插于喜峰口外，隶籍大宁卫。”

《明孝宗实录》卷一百三十五

“朵颜、泰宁二卫夷人，因草枯马瘦，生计萧条，相率叩关，乞粮救命。总制官奏请赈济，且言：‘此辈若拒之，必为北虏所用；纳之，可得其力。’ 上可其奏，给粟有差，愿留者听其占籍为民。”

《明武宗实录》卷九十八

“自互市以来，虏中贫苦者，多窃马逃入内地。边吏收之，编为保甲。

又有汉人亡命者，教虏耕织，虏亦有效汉人筑室居住者。

……其慕义内附者，悉编入户籍，授田纳粮。

久之，习汉语，穿汉服，婚嫁与汉人通，不复知有部落矣。

《万历武功录》卷十一《俺答列传中》

“华人之亡命者，教之艺植，由是虏亦知耕种……

其愿内附者，听其入籍，分插各州县，给田牛，令其耕种，同编户纳税。”

《万历武功录》卷十一《俺答列传下》


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####  缪斯替  
##### 73#       发表于 2026-2-28 14:01

 本帖最后由 缪斯替 于 2026-2-28 14:03 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69246958&amp;ptid=2275608" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-2-28 12:18</a>

因为部落遭灾直接就死了，只见贼吃肉不见贼遭难是吧，恰恰是农耕养活的人多出现了人道灾难才会被记载下来 ...</blockquote>
“相对”

生产力进步导致能供养更多的脱产阶级，脱产阶级又会全力维护阶级壁垒加剧阶级压迫，这就是人类社会到资本主义中期为止的大趋势啊

又不是说压迫在相对意义上的不严重就一定好了，马克思描述原始社会的时候可是公社、平等、公有之类的好词全给用上了，能说明他要鼓动人类回归原始吗<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/017.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  约定的明日  
##### 74#       发表于 2026-2-28 14:26

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247661&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 14:01</a>

“相对”

生产力进步导致能供养更多的脱产阶级，脱产阶级又会全力维护阶级壁垒加剧阶级压迫，这就是人类社 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">首先我也没说哪边压迫“相对”更轻了啊，难道不是你只说了遭灾了能抢，却不谈农民遭灾了阶级滑落成流民或者家奴，游牧民遭灾了就不仅是阶级滑落，而是直接被大量斩杀了

你说得对不代表你说得全对

讨论谁压迫相对更轻根本没有实际意义，抛开社会生产力就是缘木求鱼

美国大量陷入斩杀线就能说明墨西哥底层毒贩受到的阶级压迫相对更轻吗，这是能这么简单对比的么


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####  F·U·罗格纳  
##### 75#       发表于 2026-2-28 14:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247367&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 13:22</a>

单是朵颜三卫，明朝前后都不断有北面的牧民受天灾受压迫而主动加入明朝去种田纳税，说牧民抗灾能力一定强、 ...</blockquote>
能不能不要用ai编史料，对自己想研究的东西有个起码的尊重行不行？

[https://www.shidianguji.com/book ... dpage&amp;version=1](https://www.shidianguji.com/book/CADAL02112989/chapter/1lmsqmo99aaej?page_from=reading_midpage&amp;version=1)
[https://www.shidianguji.com/book ... dpage&amp;version=1](https://www.shidianguji.com/book/CADAL02112989/chapter/1lmsqmshgf5za?page_from=reading_midpage&amp;version=1)

自己对照一下原文里有你这些话吗？卷数都错了，而且这几句如此浅白没文化，像是翰林院学者的文笔吗……

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####  缪斯替  
##### 76#       发表于 2026-2-28 14:41

 本帖最后由 缪斯替 于 2026-2-28 14:43 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247843&amp;ptid=2275608" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-2-28 14:26</a>

首先我也没说哪边压迫“相对”更轻了啊，难道不是你只说了遭灾了能抢，却不谈农民遭灾了阶级滑落成流民或 ...</blockquote>
你不会觉得成为流民就不叫斩杀吧

哦对了，流民不就是流浪汉的农耕社会版本，这可太原教旨斩杀了


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####  myarms  
##### 77#       发表于 2026-2-28 14:45

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247975&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-28 14:40</a>

能不能不要用ai编史料，对自己想研究的东西有个起码的尊重行不行？

https://www.shidianguji.com/book/C ...</blockquote>
谢谢提供资料，我的确缺少直接的史料来源，依赖AI收集，这点上非常感谢


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####  weary10  
##### 78#       发表于 2026-2-28 14:48

游牧没压榨哈，朱88手下那么多蒙古兵哪里来的？

古代压榨都一回事，不存在谁比谁心善。

游牧是因为站不住地才劫掠的，能占住了就不走了。

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####  约定的明日  
##### 79#       发表于 2026-2-28 14:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247982&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 14:41</a>

你不会觉得成为流民就不叫斩杀吧

哦对了，流民不就是流浪汉的农耕社会版本，这可太原教旨斩杀了

 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">没办法，虽然游牧民去了长生天，但是一想到中原流民的悲惨遭遇，也会骄傲的抬起头颅


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####  御姐控之耻  
##### 80#       发表于 2026-2-28 14:55

楼里有人脑袋不正常吧，统治层的压力和生活生存层面的压力是两回事啊。

统治阶层给予的压力小不代表整体生存压力小啊，这种历史上客观存在的情况有啥好哈气的。


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####  myarms  
##### 81#       发表于 2026-2-28 15:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69248130&amp;ptid=2275608" target="_blank">御姐控之耻 发表于 2026-2-28 14:55</a>

楼里有人脑袋不正常吧，统治层的压力和生活生存层面的压力是两回事啊。

统治阶层给予的压力小不代表整体生 ...</blockquote>
我觉得生活生存层面的物资基础越薄弱，统治阶层的压迫伤害就会越直接，应该是没办法分开谈论的，同样变为仆役，如果一边统治阶层还够吃，一边他自己都不够吃，那伤害对比应该是很明显的吧


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####  wtwtwt21  
##### 82#       发表于 2026-2-28 15:28

问ai的时候你们要向ai问链接啊


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####  sese199  
##### 83#       发表于 2026-2-28 16:03

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247975&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-28 14:40</a>

能不能不要用ai编史料，对自己想研究的东西有个起码的尊重行不行？

https://www.shidianguji.com/book/C ...</blockquote>
笑死，怕不是来用ai钓资料的


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####  Lipo244  
##### 84#       发表于 2026-2-28 17:39

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69248368&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 15:21</a>
我觉得生活生存层面的物资基础越薄弱，统治阶层的压迫伤害就会越直接，应该是没办法分开谈论的，同样变为 ...</blockquote>
行政是需要成本的，本身生存条件恶劣，人口又太稀疏，榨出来的油水还没花掉的多。


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####  亚瑟·摩根  
##### 85#       发表于 2026-2-28 17:48

没想到论坛也这样了，现在知乎小红书已经满地都是ai屎料到处泛滥了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

稍微尊重一下活人吧，我想说


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####  myarms  
##### 86#       发表于 2026-2-28 18:19

 本帖最后由 myarms 于 2026-2-28 18:20 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69247975&amp;ptid=2275608" target="_blank">F·U·罗格纳 发表于 2026-2-28 14:40</a>

能不能不要用ai编史料，对自己想研究的东西有个起码的尊重行不行？

[https://www.shidianguji.com/book/C](https://www.shidianguji.com/book/C) ...</blockquote>
再次感谢您提供的网站，的确好用

我麻烦Deepseek帮忙在这个网站找了一下，这篇《馬端肅奏議》（马文升）的我觉得可以参考一下，我才知道原来蒙古人内附后叫土达，马文升这篇说了他们也是会编户和种地的

臣切見順天府所屬固安、永清、武清、漷縣及保定、定州、河間等處，洪武、永樂年間，原安插土逹不下千户，百十餘年，生齒日繁，<strong>雖同編氓</strong>，終係異類。即今精壯男子，恐有萬餘。<strong>爲官者，止憑俸禄，而俸禄爲有限；在鄉者，全藉田土，而田土爲不增</strong>。况逹官折俸銀兩，比先年間按季關支。<strong>近來過二三季或一年不得關支者，賴此養贍，别無營生。</strong>一有不足，爲盜行刼，勢所不免。萬一邊方有警，不無乘機剽掠，事之可憂，莫大於此。必須使之得所，庶可保無後患。如蒙乞敕户、兵二部計議，將在京各衛逹官折色俸糧，務要按季關與。及將在外各處土逹，如果田土不足者，或將空閒地土，或將入官莊田，分撥各人耕種，使足養其妻子，不致失所，以絶爲盗之心，以杜覬覦之念。或選立屯長，使有統屬，或拘官操練，得食口糧。該管官員加意存恤，果有違犯，治之以法。凡可以立久遠之規，彌後日之患者，宜從計處，具奏定奪。如此則撫恤有方，而不貽患於後日矣。

[https://www.shidianguji.com/zh/b ... sSearchCurChapter=1](https://www.shidianguji.com/zh/book/SK0855/chapter/1lpebtnoo2l8m?paragraphId=7595296273357864979&amp;page_from=reading_midpage&amp;keywords=%E5%88%86%E6%92%A5%E5%90%84%E4%BA%BA%E8%80%95%E7%A8%AE&amp;refreshId=1772272681320&amp;isSearchCurChapter=1)

土达生计.jpg
(150.95 KB, 下载次数: 0)

下载附件

2026-2-28 18:19 上传

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202602/28/181950fg9jv00g7adirr1q.jpg" referrerpolicy="no-referrer">


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####  缪斯替  
##### 87#       发表于 2026-2-28 18:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69249851&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 18:19</a>

再次感谢您提供的网站，的确好用

我麻烦Deepseek帮忙在这个网站找了一下，这篇《馬端肅奏議》（马文升） ...</blockquote><blockquote>虽同编氓……恐有萬餘</blockquote>
但是只知道百年前有千户，现在估个一万多人 <blockquote>或選立屯長，使有統屬。</blockquote>
一百多年了连个流官都没设 <blockquote>果有違犯，治之以法</blockquote>
以前犯法都不怎么管

这不是自己就说了编户成效可疑，齐民根本没有吗


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####  myarms  
##### 88#       发表于 2026-2-28 19:18

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250007&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 18:42</a>

但是只知道百年前有千户，现在估个一万多人

一百多年了连个流官都没设……啊不对，屯长指的应该是卫所军 ...</blockquote>

滿四驍捷好殺，時出刼行掠牛馬，聚惡少食飲。參將劉清、指揮馬傑稍法繩之。入賄已，又以他事收之。

滿四姪滿璹爲平凉指揮，有司移檄平凉衛捕滿四、張把腰甚急。璹素戇，不知滿四等異謀，率衆往捕。滿四知之，俟璹至，佯許歸罪有司，紿遣，其衆散，遂刧璹，號集諸土達，以四月叛入石城。

（《明史纪事本末》卷四十一《平固原盗》）

[https://www.shidianguji.com/zh/b ... tch=1&amp;version=5](https://www.shidianguji.com/zh/book/GJTS31/chapter/1lpq1kfiqw7ih?page_from=reading_page&amp;paragraphId=7596486059463983150&amp;refreshId=1772277301040&amp;keywords=%E5%B9%B3%E5%87%89%2C%E6%9C%89%E5%8F%B8%2C%E6%9C%89%E5%8F%B8%E7%A7%BB%E6%AA%84%E5%B9%B3%E5%87%89%E8%A1%9E%2C%E7%A7%BB%E6%AA%84&amp;contentMatch=1&amp;version=5)

查了查一个抓土达的案子，卫所管理，军屯


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####  缪斯替  
##### 89#       发表于 2026-2-28 19:29

 本帖最后由 缪斯替 于 2026-2-28 19:31 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250193&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 19:18</a>

滿四驍捷好殺，時出刼行掠牛馬，聚惡少食飲。參將劉清、指揮馬傑稍法繩之。入賄已，又以他事收之。

滿四 ...</blockquote>
不是，你没点史料分析能力的吗

这人都明目张胆扯旗造反了，跟上面那些隔三差五抢劫的在一个档次上吗。成化年的带明收拾不了他那不如那直接快进到崇祯吧

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/100.png" referrerpolicy="no-referrer">咱有点羞耻心行不行，有观点先找个不太倾向于跪舔人类的AI聊清楚了再发论坛上，现在这样很好玩吗


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####  缪斯替  
##### 90#       发表于 2026-2-28 19:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250193&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 19:18</a>

滿四驍捷好殺，時出刼行掠牛馬，聚惡少食飲。參將劉清、指揮馬傑稍法繩之。入賄已，又以他事收之。

滿四 ...</blockquote>
另外我非常怀疑你是不是自己读过你列出来的东西

第一行出自罪惟录没标出处，第二行出自明史纪事本末标了出处，明明两本书都有完整的事件经过，为什么要各自摘一段出来拼在一起？

你对和你讨论历史的坛友有最起码的尊重吗？

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####  myarms  
##### 91#       发表于 2026-2-28 19:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250246&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 19:29</a>

不是，你没点史料分析能力的吗

这人都明目张胆扯旗造反了，跟上面那些隔三差五抢劫的在一个档次上吗。成化 ...</blockquote>
滿四，固原土胡也。驍徤好殺，時出刼行人，掠牛馬，聚惡少食飲。參將劉清、指揮馬傑稍法繩之，四賂掠資即解。即數日，又復中他事收捕，捕至，輒得賄，賄已又捕，四大恨曰：必殺此二人者
[https://www.shidianguji.com/zh/b ... ntMatch=1&amp;version=6](https://www.shidianguji.com/zh/book/CADAL02047769/chapter/1lagn4igzdusz?page_from=reading_page&amp;paragraphId=7540688899669966874&amp;refreshId=1772278683348&amp;keywords=%E6%8C%87%E6%8F%AE%2C%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%A6%AC%E5%82%91%E7%A8%8D%E6%B3%95%E7%B9%A9%E4%B9%8B%2C%E5%82%91%2C%E7%A8%8D%2C%E6%B3%95%E7%B9%A9&amp;contentMatch=1&amp;version=6)

我把原文贴长一些，这人一开始就是抢牛和马，然后卫所把他抓完又放，放完又抓，不是造反这种大事

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####  myarms  
##### 92#       发表于 2026-2-28 19:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250322&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 19:40</a>

另外我非常怀疑你是不是自己读过你列出来的东西

第一行出自罪惟录没标出处，第二行出自明史纪事本末标了 ...</blockquote>
我的，因为这人的事迹分散得很散，没办法一大段贴出来

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####  缪斯替  
##### 93#       发表于 2026-2-28 19:43

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250325&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 19:41</a>

滿四，固原土胡也。驍徤好殺，時出刼行人，掠牛馬，聚惡少食飲。參將劉清、指揮馬傑稍法繩之，四賂掠資即 ...</blockquote>
好嘛，这第三本书了


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####  myarms  
##### 94#       发表于 2026-2-28 19:44

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250336&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 19:43</a>

好嘛，这第三本书了</blockquote>
抱歉哈，今天才开始用这网站，不太熟练，但挺有用


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####  缪斯替  
##### 95#       发表于 2026-2-28 19:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250340&amp;ptid=2275608" target="_blank">myarms 发表于 2026-2-28 19:44</a>

抱歉哈，今天才开始用这网站，不太熟练，但挺有用</blockquote>
我不觉得这些讨论有意义，甚至还一致证明了带明对土官的管理强度是真的松懈

从洪武中内附到满四作乱都半个多世纪了，同样是土官一闹就有一堆部众跟着造反，抢劫了带明的官军能管它也算尽了一定的治安义务（虽然马上腐败了），但这德性也不知道过多少年才能给编户齐民了


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####  myarms  
##### 96#       发表于 2026-2-28 20:04

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69250405&amp;ptid=2275608" target="_blank">缪斯替 发表于 2026-2-28 19:56</a>

我不觉得这些讨论有意义，甚至还一致证明了带明对土官的管理强度是真的松懈

从洪武中内附到满四作乱都半 ...</blockquote>
我的分析不是这样的，马文升的资料，很明确提到是同編氓，有就是有，然后这个满四犯案，可以对他抓完放放完抓，这是执法力量可以到达基层的表现，而且我不觉得有人跟着造反就能代表没有基层管理，应该说越被剥夺得狠的群体，造反概率越高

“事覺，上司捕之急，會參將都指揮劉清、守備指揮馮傑復逼索各土達賄物，各土達怨之，滿四遂紏衆反㨿石城。”皇明資治通紀这句话表明，土达是受不了官员剥削才反的
[https://www.shidianguji.com/zh/b ... tch=1&amp;version=8](https://www.shidianguji.com/zh/book/HY2154/chapter/1kr311oxu2g3t?page_from=reading_page&amp;paragraphId=7556096015066038312&amp;refreshId=1772280116967&amp;keywords=%E5%9C%9F%E9%81%94%E6%80%A8%E4%B9%8B%2C%E6%80%A8&amp;contentMatch=1&amp;version=8)

