
*****

####  千里快哉风  
##### 1#       楼主       发表于 2025-12-30 08:42

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此帖将于2026-01-29 08:41自动关闭

一样是小打大 前者表现似乎更好

﹍﹍﹍

评分

 参与人数 6战斗力 -8

|昵称|战斗力|理由|
|----|---|---|
| 仟音一心|-2|弱智斗兽棋|
| AgentZiGZAG|-2||
| 南風森愛恋|-1|曹家怎么你了啊|
| 凯尔薇斯|-1|破事水|
| 亚尔迪8424|-1||
| blessyou|-1|弱智|

查看全部评分

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####  风信千叶  
##### 2#       发表于 2025-12-30 08:43

不建议使用斗兽棋逻辑来判断历史人物的优劣，而且就算是斗兽棋吃子的时候也要看看对面棋子大小相克吧？

*****

####  高町城管  
##### 3#       发表于 2025-12-30 08:44

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png">看战绩的时候不光要看自己这边如何，也得看对手那边如何，曹魏可比北齐强太多了

*****

####  kaluoan  
##### 4#       发表于 2025-12-30 08:47

就算是玩P社四萌的游戏，选谁开局也要分难度的。

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####  flyzzhj  
##### 5#       发表于 2025-12-30 08:49

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">就算光看军政，他拿头去和诸葛亮比啊...

*****

####  出逃白鲸  
##### 6#       发表于 2025-12-30 08:51

你不反过来问就说明了不是

*****

####  刑部姬真可爱  
##### 7#       发表于 2025-12-30 08:53

不考虑所有其他因素，只统计局部战场胜负，那比诸葛亮强的一抓一大把

政就不知道要怎么对比了

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####  不写笔记  
##### 8#       发表于 2025-12-30 08:54

我倒是听王山水吹王猛<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/035.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  墨余生  
##### 9#       发表于 2025-12-30 09:25

诸葛亮军事确实没有太亮眼的成绩，但内政方面，一流水平没有问题，更重要的是个人品德

*****

####  scg2017  
##### 10#       发表于 2025-12-30 09:39

这不说废话吗？不会以为宇文泰开局简单吧

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

*****

####  拜拜  
##### 11#       发表于 2025-12-30 09:57

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949105&amp;ptid=2271034" target="_blank">墨余生 发表于 2025-12-30 09:25</a>
诸葛亮军事确实没有太亮眼的成绩，但内政方面，一流水平没有问题，更重要的是个人品德 ...</blockquote>
七擒七纵不亮眼吗

—— 来自 Hisense HNR320T, Android 10, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

*****

####  非建政专用号  
##### 12#       发表于 2025-12-30 10:00

泰哥分期付款的绢发完了吗

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

*****

####  madbird023  
##### 13#       发表于 2025-12-30 10:00

王猛：？？？

*****

####  鵝  
##### 14#       发表于 2025-12-30 10:01

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949290&amp;ptid=2271034" target="_blank">拜拜 发表于 2025-12-30 09:57</a>
七擒七纵不亮眼吗

—— 来自 Hisense HNR320T, Android 10, 鹅球 v3.5.99-alpha</blockquote>
这还真是德，换别人第二次就砍了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">（现代网友的话第一次就砍）

—— 来自 Xiaomi M2003J15SC, Android 12, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

*****

####  EP3  
##### 15#       发表于 2025-12-30 10:11

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949195&amp;ptid=2271034" target="_blank">scg2017 发表于 2025-12-30 09:39</a>

这不说废话吗？不会以为宇文泰开局简单吧

—— 来自 鹅球 v3.5.99</blockquote>
+1

宇文泰的确比诸葛亮要强啊，他真的是打出来的

*****

####  584520184  
##### 16#       发表于 2025-12-30 10:42

没觉得宇文泰比诸葛亮强

跟宇文泰一条心的、能力强的还是有几个的，诸葛亮这边除了魏延没有能独当一面的，但是魏延某种程度上和诸葛亮不是一条心，后方的李严更不谈了

对手方面，曹睿这种英主也比高欢的几个儿子要强，北齐与北周相比，人心更不齐，胡汉矛盾大

诸葛亮用兵从未有过大败，宇文泰把鲜卑军人送的七七八八，才有后来汉人军头上升的空间

内政反而是差距不大的地方，北周军事改革，民族融合，搞复古改制，都是做的好的

*****

####  千里快哉风  
##### 17#         楼主| 发表于 2025-12-30 10:44

 本帖最后由 千里快哉风 于 2025-12-30 10:48 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949592&amp;ptid=2271034" target="_blank">584520184 发表于 2025-12-30 10:42</a>

没觉得宇文泰比诸葛亮强

跟宇文泰一条心的、能力强的还是有几个的，诸葛亮这边除了魏延没有能独当一面的， ...</blockquote>
第一次北伐街亭箕谷两路全败 不能说没有大败吧 说魏延和诸葛亮不是一条心就更是无从说起了 魏延在诸葛亮手下表现一直很好  反而是诸葛亮死了之后 魏延立马完蛋 

*****

####  584520184  
##### 18#       发表于 2025-12-30 10:47

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949605&amp;ptid=2271034" target="_blank">千里快哉风 发表于 2025-12-30 10:44</a>

第一次北伐街亭箕谷两路全败 不能说没有大败吧</blockquote>
街亭马谡那边送了，你要算在诸葛亮头上也可以，另一路赵云那边没有大败啊

*****

####  千里快哉风  
##### 19#         楼主| 发表于 2025-12-30 10:50

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949618&amp;ptid=2271034" target="_blank">584520184 发表于 2025-12-30 10:47</a>

街亭马谡那边送了，你要算在诸葛亮头上也可以，另一路赵云那边没有大败啊 ...</blockquote>
箕谷撤退的时候烧毁栈道 损失不可谓不大

*****

####  normalli  
##### 20#       发表于 2025-12-30 10:51

宇文泰开局确实难绷，这都让他顶住了主要是当时局势太乱，高欢那边也不齐心。北周灭北齐更多的是北齐内斗太狠，完全发挥不出体量优势，就这北周也只能说是险胜

*****

####  farAway  
##### 21#       发表于 2025-12-30 11:00

这年头黑丞相的都有，是不是有病

真按一伐方略那样给丞相关中西凉地区你看曹魏崩不崩

*****

####  胜改藏  
##### 22#       发表于 2025-12-30 11:06

司马懿在东北侵略如火，在四川就不动如山了

*****

####  peterhuass  
##### 23#       发表于 2025-12-30 11:11

你说有没有一种可能  关中西北地区比成都汉中好一点还有骑兵

—— 来自 vivo V2309A, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

*****

####  twit  
##### 24#       发表于 2025-12-30 11:14

宇文泰这种西魏权臣北周追谥太祖的，不去和曹操一个赛道比，来和诸葛亮比吗

丞相天然就少一个发家的过程啊

*****

####  千里快哉风  
##### 25#         楼主| 发表于 2025-12-30 11:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68949788&amp;ptid=2271034" target="_blank">twit 发表于 2025-12-30 11:14</a>

宇文泰这种西魏权臣北周追谥太祖的，不去和曹操一个赛道比，来和诸葛亮比吗

丞相天然就少一个发家的过程啊 ...</blockquote>
宇文泰不也是接的贺拔岳的盘

*****

####  尼采生存哲学  
##### 26#       发表于 2025-12-30 11:23

宇文泰能力当然不错，前期天崩开局顶住了高王的攻击。但高王手底下六镇派系，尔朱派系，河北门阀，元氏皇族各种太多，高王自己出身又太差，很难压得住。元修润到长安，带去了正统名号和一堆能人，后来的玉璧城大佬王思政就是跟着润过去。北齐的问题是内斗太惨，高家搞成兄终弟及，再叠加胡汉矛盾，再加上高玮这个天才。关中西北关东都是曹魏的地盘，而曹睿的水平比高玮强太多。再加上丞相下游是东吴，北周后来是趁着侯景之乱吃了南梁的四川和湖北功力大成，才侥幸赢了北齐阿

*****

####  Demi.Albertini  
##### 27#       发表于 2025-12-30 11:28

军事难道就只看战绩么？动员能力、后勤能力，战略布局，甚至是排兵布阵，诸葛亮那都是最顶尖的

*****

####  SyjmchZ  
##### 28#       发表于 2025-12-30 11:31

这都不是关公战秦琼了

*****

####  千秋难诉  
##### 29#       发表于 2025-12-30 11:40

宇文战诸葛是吧

san14pk曲海金戈，启动！

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####  墨余生  
##### 30#       发表于 2025-12-30 12:52

<blockquote>Demi.Albertini 发表于 2025-12-30 11:28
军事难道就只看战绩么？动员能力、后勤能力，战略布局，甚至是排兵布阵，诸葛亮那都是最顶尖的 ...</blockquote>
但最后落实是在战绩上面，你这个能力那个能力说的再强，最后既没有占地，也没有掠民获财，还没有给予对方军事力量优势杀伤，有什么用？

*****

####  墨余生  
##### 31#       发表于 2025-12-30 12:54

<blockquote>拜拜 发表于 2025-12-30 09:57
七擒七纵不亮眼吗

—— 来自 Hisense HNR320T, Android 10, 鹅球 v3.5.99-alpha</blockquote>

那还要不要说他内政强？结果搞出内部叛乱（还一直没有平定）。另外司马懿平辽东也很亮眼啊，要说起来，南蛮这时候可是很落后

*****

####  Kirihara  
##### 32#       发表于 2025-12-30 13:05

 本帖最后由 Kirihara 于 2025-12-30 13:12 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950298&amp;ptid=2271034" target="_blank">墨余生 发表于 2025-12-30 12:52</a>
但最后落实是在战绩上面，你这个能力那个能力说的再强，最后既没有占地，也没有掠民获财，还没有给予对方 ...</blockquote>
那直接讨论战绩胜负不就完了，何必讨论个人能力呢。要是说个人能力，编写军事教材发明军事器械法律制度建设你又该怎么算。

*****

####  秋月孝三  
##### 33#       发表于 2025-12-30 13:15

拿宇文泰出来压孔明有点过分了，这俩至少差半个档次<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  墨余生  
##### 34#       发表于 2025-12-30 13:36

<blockquote>Kirihara 发表于 2025-12-30 13:05
那直接讨论战绩胜负不就完了，何必讨论个人能力呢。要是说个人能力，编写军事教材发明军事器械法律制度建 ...</blockquote>
那么诸葛亮留下什么理论或者进行了什么历史上重要军事改革制度改革么？

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####  harry3  
##### 35#       发表于 2025-12-30 14:04

三国本来就是菜鸡互啄吧，能那么有曝光度主要是因为裴松之《三国志注》，以及三国演义融合了不少魏晋南北朝的素材。

张宾王猛崔浩都比诸葛亮强多了，其中王猛严格完爆

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####  刑部姬真可爱  
##### 36#       发表于 2025-12-30 14:08

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950602&amp;ptid=2271034" target="_blank">harry3 发表于 2025-12-30 14:04</a>

三国本来就是菜鸡互啄吧，能那么有曝光度主要是因为裴松之《三国志注》，以及三国演义融合了不少魏晋南北朝 ...</blockquote>
经典菜鸡互啄论，后赵前秦北魏能干翻曹魏吗就说别人菜鸡互啄<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  千年流放  
##### 37#       发表于 2025-12-30 14:11

这里诸葛亮是小说里的吗，不是的话别比军事了。

*****

####  七里由馬  
##### 38#       发表于 2025-12-30 14:12

<blockquote>harry3 发表于 2025-12-30 14:04
三国本来就是菜鸡互啄吧，能那么有曝光度主要是因为裴松之《三国志注》，以及三国演义融合了不少魏晋南北朝 ...</blockquote>
菜鸡互啄特指三家对外乱杀，然后将星如云各种55开一波崩盘是吧。

*****

####  飛霞精灵  
##### 39#       发表于 2025-12-30 14:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950298&amp;ptid=2271034" target="_blank">墨余生 发表于 2025-12-30 12:52</a>

但最后落实是在战绩上面，你这个能力那个能力说的再强，最后既没有占地，也没有掠民获财，还没有给予对方 ...</blockquote>
你要么先思考一下刘备得到诸葛亮起家时候的地盘是多少。

实际上整个蜀汉这么大地方，相当程度是诸葛亮操盘下来的结果了。

*****

####  apefrank  
##### 40#       发表于 2025-12-30 14:33

<blockquote>墨余生 发表于 2025-12-30 13:36
那么诸葛亮留下什么理论或者进行了什么历史上重要军事改革制度改革么？ ...</blockquote>
诸葛亮有八阵图啊，李靖还锐评过<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


*****

####  飛霞精灵  
##### 41#       发表于 2025-12-30 14:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950602&amp;ptid=2271034" target="_blank">harry3 发表于 2025-12-30 14:04</a>

三国本来就是菜鸡互啄吧，能那么有曝光度主要是因为裴松之《三国志注》，以及三国演义融合了不少魏晋南北朝 ...</blockquote>
王猛还好，张宾崔浩这样追着诸葛亮碰瓷未免太过了。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/018.png" referrerpolicy="no-referrer">

张宾没办法帮石勒建立一套长期统治的稳定体系，崔浩甚至自己都身死了不得善终。


*****

####  飛霞精灵  
##### 42#       发表于 2025-12-30 14:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950298&amp;ptid=2271034" target="_blank">墨余生 发表于 2025-12-30 12:52</a>

但最后落实是在战绩上面，你这个能力那个能力说的再强，最后既没有占地，也没有掠民获财，还没有给予对方 ...</blockquote>
那要是落实在战绩上面，没经历过统一战争的所有将领都排不上号了。


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####  Jesusboom  
##### 43#       发表于 2025-12-30 14:40

古代人都是若志么，这么多能力忠诚都超诸葛的，为啥都吹捧诸葛。

*****

####  千里快哉风  
##### 44#         楼主| 发表于 2025-12-30 14:43

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950787&amp;ptid=2271034" target="_blank">Jesusboom 发表于 2025-12-30 14:40</a>

古代人都是若志么，这么多能力忠诚都超诸葛的，为啥都吹捧诸葛。</blockquote>
能力超不超难说 忠诚超诸葛的恐怕很难找 所以这不就知道为啥吹捧诸葛了 都想劝人学诸葛大权在握不篡位呀

*****

####  Jesusboom  
##### 45#       发表于 2025-12-30 14:44

<blockquote>飛霞精灵 发表于 2025-12-30 14:34
那要是落实在战绩上面，没经历过统一战争的所有将领都排不上号了。</blockquote>
讲战绩，兆惠岳钟琪左宗棠这种大面积收复国土的，不把前人吊起来打，应该也没人会说他们算超一流的名将


*****

####  不灭人形  
##### 46#       发表于 2025-12-30 14:45

 本帖最后由 不灭人形 于 2025-12-30 14:46 编辑 
<blockquote>刑部姬真可爱 发表于 2025-12-30 14:08
经典菜鸡互啄论，后赵前秦北魏能干翻曹魏吗就说别人菜鸡互啄</blockquote>

吓我一跳，查了下成汉的战绩，蜀汉这不是差不多嘛

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####  ZzZzSb  
##### 47#       发表于 2025-12-30 14:46

这种事情你问一下D老师，再去顺着文献去看看原著，把两人的功过分别列一下。实在不行直接参考《资治通鉴》。

就我自己来说，我更认可当离历史人物较近时代的人的评价。因为我相信“古人只是古，不是蠢”，我相信他们的评价是更有参考价值的。

从东晋开始，历代总体上都是认可诸葛亮的。也都或明或暗指出诸葛亮最大的问题在于军事上没有大战略上的成功。央视版《三国演义》给诸葛亮加了一句“悠悠苍天，何薄于我”的台词，是对历朝历代诸葛亮的评价一个总结————人事已尽，天命难违。

回到这个关公战秦琼的主题，宇文、诸葛两个人活跃的时代相差了三百年。生产力发展暂且不论，继承的政治、军事势力无法对比，双方可以参考的行政、军事经验案例是不同的，要解决的问题也是不同的。

即使忽略上述差异，论证出宇文泰就是比诸葛亮强（单单从隋唐大量继承了宇文泰时期的制度，我理性上觉得宇文泰是强于诸葛亮的），那么然后呢？

历史中认可诸葛亮，肯定是大家觉得有比成绩更重要的东西。

*****

####  阿尔法突袭  
##### 48#       发表于 2025-12-30 14:47

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950602&amp;ptid=2271034" target="_blank">harry3 发表于 2025-12-30 14:04</a>

三国本来就是菜鸡互啄吧，能那么有曝光度主要是因为裴松之《三国志注》，以及三国演义融合了不少魏晋南北朝 ...</blockquote>
魏晋南北朝才是纯菜鸡互啄

苻坚这种军事能力的人都能统一北方 闹麻了

*****

####  Jesusboom  
##### 49#       发表于 2025-12-30 14:47

 本帖最后由 Jesusboom 于 2025-12-30 14:49 编辑 
<blockquote>千里快哉风 发表于 2025-12-30 14:43
能力超不超难说 忠诚超诸葛的恐怕很难找 所以这不就知道为啥吹捧诸葛了 都想劝人学诸葛大权在握不篡位呀 ...</blockquote>

就楼里提的这王猛张宾崔浩啥的不也挺忠，古代千百年来也没抬到诸葛亮的程度

*****

####  千里快哉风  
##### 50#         楼主| 发表于 2025-12-30 14:48

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950837&amp;ptid=2271034" target="_blank">Jesusboom 发表于 2025-12-30 14:47</a>

就楼里提的这王猛张宾崔浩啥的不也很忠，古代也没抬到诸葛亮的程度</blockquote>
这些人又做不到君主离线制


*****

####  不灭人形  
##### 51#       发表于 2025-12-30 14:52

<blockquote>阿尔法突袭 发表于 2025-12-30 14:47
魏晋南北朝才是纯菜鸡互啄

苻坚这种军事能力的人都能统一北方 闹麻了</blockquote>
就东汉末年那武备松弛战斗力费拉不堪的郡国兵军制，怎么和打了几百年技战术迭代了几次双方充斥着国仇家恨的比...


*****

####  阿尔法突袭  
##### 52#       发表于 2025-12-30 14:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950863&amp;ptid=2271034" target="_blank">不灭人形 发表于 2025-12-30 14:52</a>

就东汉末年那武备松弛战斗力费拉不堪的郡国兵军制，怎么和打了几百年技战术迭代了几次双方充斥着国仇家恨 ...</blockquote>
打了几百年不就是因为纯菜鸡互啄没有一个有能力统一吗？

而且要是比战技术的话建议直接吹现代人

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####  千里快哉风  
##### 53#         楼主| 发表于 2025-12-30 15:02

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950903&amp;ptid=2271034" target="_blank">阿尔法突袭 发表于 2025-12-30 14:59</a>

打了几百年不就是因为纯菜鸡互啄没有一个有能力统一吗？

而且要是比战技术的话建议直接吹现代人 ...</blockquote>
为啥打了几百年就一定是菜鸡互啄而不是棋逢对手将遇良才

*****

####  不灭人形  
##### 54#       发表于 2025-12-30 15:03

不是，诸葛比忠心比内政都没问题，比其他的就有点搞笑了。

别说和宇文泰比了，几十年后不就有个最完美的参照样本成汉？人家啥都不管啥都没干国祚也是43年上下。

一说就是三国鼎立，一比就是一州打十二州，一论就是我打曹魏你打什么？

能不能别这样。赢了就是赢了输了就是输了，对后世制度没影响就是没影响。

说句难听的，你都混成都了，还想被看得起那不是白定都了？秦后两千年历史上有一个有气候的吗？打谁都一样。


*****

####  iopkliopkl  
##### 55#       发表于 2025-12-30 15:06

其实诸葛亮和其他人的差距就是你还需要起贴去吹其他人，而诸葛亮已经在终点等着了，不管你怎么论证诸葛亮有多虚，他的国民地位都已经盖棺定论了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/034.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  阿尔法突袭  
##### 56#       发表于 2025-12-30 15:07

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950926&amp;ptid=2271034" target="_blank">千里快哉风 发表于 2025-12-30 15:02</a>

为啥打了几百年就一定是菜鸡互啄而不是棋逢对手将遇良才</blockquote>
因为苻坚在军事方面就是纯菜鸡

这个菜鸡还统一了北方

这不是菜鸡互啄是什么

*****

####  千里快哉风  
##### 57#         楼主| 发表于 2025-12-30 15:09

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950956&amp;ptid=2271034" target="_blank">阿尔法突袭 发表于 2025-12-30 15:07</a>

因为苻坚在军事方面就是纯菜鸡

这个菜鸡还统一了北方

这不是菜鸡互啄是什么 ...</blockquote>
苻坚军事菜鸡和他统一北方又不矛盾 统一北方又不是他在指挥....


*****

####  刑部姬真可爱  
##### 58#       发表于 2025-12-30 15:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950813&amp;ptid=2271034" target="_blank">不灭人形 发表于 2025-12-30 14:45</a>
吓我一跳，查了下成汉的战绩，蜀汉这不是差不多嘛</blockquote>
你这说得有点搞笑，假如你觉得成汉蜀汉差不多，那从三国是菜鸡互啄来推，成汉和东晋前后赵也是菜鸡互啄，那既然东晋是菜鸡，那么所有灭不掉东晋的王朝都是菜鸡，那么前秦北魏也是菜鸡，然后就这么类推下去，也只有到唐朝才终于不是菜鸡了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/066.png" referrerpolicy="no-referrer">

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*****

####  不灭人形  
##### 59#       发表于 2025-12-30 15:12

<blockquote>阿尔法突袭 发表于 2025-12-30 14:59
打了几百年不就是因为纯菜鸡互啄没有一个有能力统一吗？

而且要是比战技术的话建议直接吹现代人 ...</blockquote>
因为客观上没达到统一的标准，无论是种族还是文化，相互之间抵制的太厉害。而三国说白了大家几十年前都是汉朝人，根本没有这种跨文化种族的矛盾。

你以为五胡十六国是胡人打汉人，但是实际上是不同族群的胡人在适应中原这块土地的生存逻辑。相当于在近三百年时间里北方重新经历了一次春秋战国。

最后在不断地摸索中交出答案的就是北魏-西魏-北周-隋-唐这个派系。


*****

####  李剡s  
##### 60#       发表于 2025-12-30 16:11

宇文泰打高王的那几场确实漂亮，就算丞相拿下雍凉也得跟关东来这么一回


*****

####  首领  
##### 61#       发表于 2025-12-30 16:29

宇文泰为什么要单挑诸葛亮 ？

立场不同罢了


*****

####  完全武装希耶尔  
##### 62#       发表于 2025-12-30 18:09

南宋覆灭也花了几十年，不能单纯用短时间没有决定性战役终结乱世来评判一个时代军事实力强弱


*****

####  千代  
##### 63#       发表于 2025-12-30 20:51

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950947&amp;ptid=2271034" target="_blank">iopkliopkl 发表于 2025-12-30 15:06</a>
其实诸葛亮和其他人的差距就是你还需要起贴去吹其他人，而诸葛亮已经在终点等着了，不管你怎么论证诸葛亮有 ...</blockquote>
这就是所谓的“标杆”，永远有人想证明有别人军事政治能力比他厉害，但论证过程永远绕不开他

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*****

####  1224700457  
##### 64#       发表于 2025-12-30 21:11

按这种逻辑，诸葛亮不如王猛，王猛不如谢安，所以谢安天下第一。

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####  千里快哉风  
##### 65#         楼主| 发表于 2025-12-30 21:39

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68953038&amp;ptid=2271034" target="_blank">1224700457 发表于 2025-12-30 21:11</a>

按这种逻辑，诸葛亮不如王猛，王猛不如谢安，所以谢安天下第一。

—— 来自 HUAWEI ADY-AL10, Android 12, ...</blockquote>
谢安一个裱糊匠罢了 何德何能


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####  584520184  
##### 66#       发表于 2025-12-30 21:53

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950822&amp;ptid=2271034" target="_blank">ZzZzSb 发表于 2025-12-30 14:46</a>

这种事情你问一下D老师，再去顺着文献去看看原著，把两人的功过分别列一下。实在不行直接参考《资治通鉴》 ...</blockquote>
单说制度这一点，如果蜀汉北伐成功三造大汉，那么也会承袭诸葛亮的制度


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####  ZzZzSb  
##### 67#       发表于 2025-12-31 00:38

<blockquote>584520184 发表于 2025-12-30 21:53
单说制度这一点，如果蜀汉北伐成功三造大汉，那么也会承袭诸葛亮的制度 ...</blockquote>
隋唐大量继承了北周的制度。我自己是不知道两晋继承了蜀汉和东吴什么关键制度的。可见当时宇文泰就是很有一套，而丞相在制度上是没有代差上的领先的。

话说回来，我个人观感上是觉得宇文泰在政绩军事上强一点。但是历史是发展的，就当生产力没有质变，比起诸葛亮，宇文泰那个年代军、政手段也迭代了三百年了。宇文泰也继承了北魏的改革成果。这就没法斗蛐蛐了。

但是我还是坚持那个观点，我相信汉末同时代人，和古人的评价。陈寿给了诸葛亮极高的评价；开元十九年设武庙，供奉的十二个人里有诸葛亮。唐朝人认为军事上，姜子牙第一，张良第二，诸葛亮排3～12位。我信唐朝人。

至于唐朝以后至今，诸葛亮就更加好评如潮，甚至有点神化了，这段时期的评价我认为就没有参考意义了。


*****

####  时染砂  
##### 68#       发表于 2025-12-31 07:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68953757&amp;ptid=2271034" target="_blank">ZzZzSb 发表于 2025-12-31 00:38</a>

隋唐大量继承了北周的制度。我自己是不知道两晋继承了蜀汉和东吴什么关键制度的。可见当时宇文泰就是很有 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/048.png" referrerpolicy="no-referrer">宇文泰把北魏两帝当傀儡玩到死，你让谁来也接受不了啊，就算他权力滔天改革牛逼，谁见了不说一句，哦破产版司马懿啊


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####  时染砂  
##### 69#       发表于 2025-12-31 07:53

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950985&amp;ptid=2271034" target="_blank">不灭人形 发表于 2025-12-30 15:12</a>

因为客观上没达到统一的标准，无论是种族还是文化，相互之间抵制的太厉害。而三国说白了大家几十年前都是 ...</blockquote>
这么多套话说明你就压根没打算讨论，套话没啥用，别人一句选武庙为什么要有你就行了，人家诸葛有能力又忠心，有才干一州打九州。虽然说败了那也是天命难违，宇文泰呢？搞个破托古改制吹得牛批哄哄的，打个北齐又是后宫乱政又是从此君王不理朝还赢得险象环生，甚至自己都觉得北齐法律好用直接抄北齐的官制法律，人家选武庙是陪姜子牙吃冷猪肉的，你塞个乱臣贼子来陪吃也太过分了。

就算纯粹抛开乱臣贼子只论军事，你宇文泰军事才能也远远不够格，两晋十六国南北朝问过刘裕慕容垂桓温韦睿了？跑政治改革的赛道问过曾后世胡左李或者太平天国东王杨秀清英王陈玉成忠王李秀成？建议滚出武庙，不打仗跑来论政治了，想陪姜子牙吃冷猪肉的军事家多了去了，不差你一个乱臣贼子+胡人


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####  风信千叶  
##### 70#       发表于 2025-12-31 08:39

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950978&amp;ptid=2271034" target="_blank">刑部姬真可爱 发表于 2025-12-30 15:12</a>

你这说得有点搞笑，假如你觉得成汉蜀汉差不多，那从三国是菜鸡互啄来推，成汉和东晋前后赵也是菜鸡互啄， ...</blockquote>
滑坡到这怎么完了？初唐李世民没打掉地方割据政权高句丽，也是菜鸡，中晚唐甚至被吐蕃连首都也打掉也菜鸡，五代宋金辽更是连续几百年谁奈何不了谁菜鸡互啄。有些人看历史不动脑子看什么都是菜鸡互啄


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####  刑部姬真可爱  
##### 71#       发表于 2025-12-31 09:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68954244&amp;ptid=2271034" target="_blank">风信千叶 发表于 2025-12-31 08:39</a>

滑坡到这怎么完了？初唐李世民没打掉地方割据政权高句丽，也是菜鸡，中晚唐甚至被吐蕃连首都也打掉也菜鸡 ...</blockquote>
唐朝毕竟大一统王朝可不敢乱黑，不过分裂割据的朝代（包括宋辽金）有一个算一个都是菜鸡互啄<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/046.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  小牛哔哔  
##### 72#       发表于 2025-12-31 11:00

我还以为有新干货了，结果一看又是“一矿打九矿”、“七擒孟获”😀

*****

####  风之道2号  
##### 73#       发表于 2025-12-31 11:05

名将吧外溢…

—— 来自 OnePlus PLQ110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha


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####  flyzzhj  
##### 74#       发表于 2025-12-31 11:11

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950298&amp;ptid=2271034" target="_blank">墨余生 发表于 2025-12-30 12:52</a>

但最后落实是在战绩上面，你这个能力那个能力说的再强，最后既没有占地，也没有掠民获财，还没有给予对方 ...</blockquote>
有没有想过，不这么做就被揍了，不是说没占地没获财就是没用的

对面可是一点不讲武德的，看看原来张鲁，人他妈都帮你全部迁走了，这事儿蜀国就不会干好么...


*****

####  h19870913  
##### 75#       发表于 2025-12-31 11:38

宇文泰打仗也能吹啊，和高欢不就是半斤八两，两位都是差点战场上被活捉的朋友，河桥之战宇文泰差点就完球了

这两位不都是六镇起义出身的，高欢接了六镇大部分力量，老婆是一大助力，宇文泰接了武川镇那部分

宇文泰主要还是府兵制的改革做到了胡汉的合流，高齐一直搞不定胡汉合流的问题，再加上兄终弟及那几任都是短命鬼，但凡一个能苟到40左右，我觉得宇文泰就要死翘翘


*****

####  onezeron  
##### 76#       发表于 2025-12-31 11:47

其实最近我有一个新看法（搞不好史学界早就有了）

就是每一个时代，可以掌控的兵员，调动的能力是有限的，所以不好跨时代对比，

我为什么这么说，就是以前我也有三国时期诸葛不如这个，不如那个，因为三国互相彼此推不动对面，而后期朝代动不动统一全国，显然比三国时期要强。

结果前几天偶然刷了个东汉云台二十八将和刘秀的视频，发现刘秀的云台二十八将，统一全国以后，后期常年跟地方村镇农民起义对战，还经常输---也就是说，东汉时期生产力，也就是那个水平，三国作为东汉末年，自然好不到哪去，同样的，看吴国历史也是大量的打山贼的故事

我觉得我这个想法历史上应该早有定论了


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####  stunflare  
##### 77#       发表于 2025-12-31 12:24

<blockquote>Jesusboom 发表于 2025-12-30 14:40
古代人都是若志么，这么多能力忠诚都超诸葛的，为啥都吹捧诸葛。</blockquote>
君主们想找个人给自己的傻儿子兜底，但是又不敢吹霍光这种，那肯定拿诸葛亮出来当模范


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####  不见不散  
##### 78#       发表于 2025-12-31 12:32

当人们天天问
aaa是不是超越xxx
bbb是不是超越xxx
ccc是不是超越xxx
ddd是不是超越xxx
的时候，说明xxx的地位是无可撼动的


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####  不灭人形  
##### 79#       发表于 2025-12-31 12:42

 本帖最后由 不灭人形 于 2025-12-31 12:44 编辑 
<blockquote>onezeron 发表于 2025-12-31 11:47
其实最近我有一个新看法（搞不好史学界早就有了）

就是每一个时代，可以掌控的兵员，调动的能力是有限的， ...</blockquote>

东汉的战争烈度就是不够高，无论是刘秀开国还是汉末军阀纷争。

前者自然是王莽改制搞的人心向汉，加上豪族影响力的崛起使得东汉的统一战争遇到的对手其实都算不上特别强大。

最大的后者则是刘秀在西汉的教训上对东汉的军制进行了改革，使得整个国家的军队动员机制那是相当拉夸，具体可以看这方面对于东汉军制的介绍。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/645657962

可以说东汉近200年的历史里对军队的作用能力是一个渐渐滑坡然后在汉末陡然提升的状态，内地只维持了少量郡兵，对外扩张则是大量采用胡人雇佣兵。比如班超平定西域、窦宪燕然勒石都是利用了大量的西域、匈奴胡兵才完成的。期间还出现过永初羌乱被羌人一路打到洛阳门口，檀石槐之乱被鲜卑打的近乎全军覆灭的窘况。几乎是在汉末打内战才把军队强度给提上来。

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####  时染砂  
##### 80#       发表于 2025-12-31 12:44

<blockquote>stunflare 发表于 2025-12-31 12:24
君主们想找个人给自己的傻儿子兜底，但是又不敢吹霍光这种，那肯定拿诸葛亮出来当模范 ...</blockquote>
霍光送自家傻儿子登基自然好，但是霍显送自家傻儿媳登天和送自家傻孙子登天那可就大不妙了。虽然说女性力量，但是历代显然不怎么跟现在这么进步


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####  ZzZzSb  
##### 81#       发表于 2025-12-31 13:44

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68955302&amp;ptid=2271034" target="_blank">onezeron 发表于 2025-12-31 11:47</a>

其实最近我有一个新看法（搞不好史学界早就有了）

就是每一个时代，可以掌控的兵员，调动的能力是有限的， ...</blockquote>
就是这样的。

这就叫用发展的眼光看历史，这就叫做时代的局限性。这不是一个结论，这是分析的时候必须要做到的事情。

你不能拿着现代人的道德水准、行政体制、技战术操作来要求古代人。同样的，大部分时候也不能跨时空来比较历史人物。那些超越时代局限的人，屈指可数，义务教育历史课本上都是占一章的。

宇文泰固然能力强，但是他继承了北魏的改革成果，和三百年来的一系列政治军事经验（诚然南北朝时期北方史书修得稀烂，没什么参考文献，但不妨碍政策有惯性、经验可以人传人）。北魏均田制解决了生产资料、流民、民族矛盾；宇文的府兵制解决了汉光武以来的地方军权过大的问题。另外，宇文泰帮杨坚垫了一刀，即坐稳了关陇、占据了益荆二地。

诸葛亮继承的政治、军事成果有限，这也是他不能更进一步的原因之一。

那么自古以来，大家都尊诸葛亮原因之一，是觉得以诸葛亮所处的位置，不开上帝视角，换成任何人也未必能做得更好。大家都承认诸葛亮在汉末就是第一梯队，只是天命不在汉。讲句玩笑话：旧版本硬实力第一。

历史是发展的，但是也有不变的东西。即人类朴素的情感和价值观。从古至今，大家都希望身边的诸葛亮多一些，没有人希望身边的宇文泰多一些。这就是诸葛亮能在两千多年间持续好评如潮的原因。

回到这个主题，我们必须承认，单从结果上来说宇文泰是比诸葛亮强一些。但是很难说宇文泰去蜀汉就能做的比诸葛亮好，诸葛亮去北魏就做的比宇文泰差。除非将来能出土史料证明诸葛亮的能力、人品都不行，否则小范围再怎么论证诸葛亮成绩上比不过某人也不能改变诸葛亮已经是中国文化不可分割的一部分这一现实。

有人喜欢诸葛亮，就一定要证明诸葛亮在很长一段时间里都是军政第一梯队，这不现实。有人不喜欢诸葛亮，就一定要找到一个类似的人物压诸葛亮一头，这也不合情理、不合逻辑。

“一个人的命运啊，当然要靠自我奋斗，但是也要考虑到历史的行程”。天天玩梗，却从来没思考过这句话的份量。


*****

####  新屋  
##### 82#       发表于 2025-12-31 13:57

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68953757&amp;ptid=2271034" target="_blank">ZzZzSb 发表于 2025-12-31 00:38</a>

隋唐大量继承了北周的制度。我自己是不知道两晋继承了蜀汉和东吴什么关键制度的。可见当时宇文泰就是很有 ...</blockquote>
按陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》隋唐制度主要继承北齐和南梁，而北周的成份远远不如前两者。


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####  584520184  
##### 83#       发表于 2025-12-31 14:03

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68955302&amp;ptid=2271034" target="_blank">onezeron 发表于 2025-12-31 11:47</a>

其实最近我有一个新看法（搞不好史学界早就有了）

就是每一个时代，可以掌控的兵员，调动的能力是有限的， ...</blockquote>
这倒不是，云台28将纯属凑数，西汉末年大乱斗是一超多庸，刘秀是超，其他人在军事上都是庸才。

生产力这个也是不对的，西汉末年各地的豪强手里资源可不少，刘秀只身去河北，那些豪强都是带兵来投靠的，那个谁家就带了3000骑兵来，一个地方豪强能养3000骑兵什么概念了


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####  墨余生  
##### 84#       发表于 2025-12-31 14:13

<blockquote>ZzZzSb 发表于 2025-12-31 00:38
隋唐大量继承了北周的制度。我自己是不知道两晋继承了蜀汉和东吴什么关键制度的。可见当时宇文泰就是很有 ...</blockquote>
武庙是尊崇功臣而非崇拜帝王的，入祀的没有君王的，所以拿武庙来说事，是不是有问题呢？

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####  墨余生  
##### 85#       发表于 2025-12-31 14:16

<blockquote>flyzzhj 发表于 2025-12-31 11:11
有没有想过，不这么做就被揍了，不是说没占地没获财就是没用的

对面可是一点不讲武德的，看看原来张鲁， ...</blockquote>
有人举了成汉的例子，你这不这样干，区别不大，对敌人影响也不大

*****

####  EP3  
##### 86#       发表于 2025-12-31 14:17

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68955929&amp;ptid=2271034" target="_blank">新屋 发表于 2025-12-31 13:57</a>

按陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》隋唐制度主要继承北齐和南梁，而北周的成份远远不如前两者。 ...</blockquote>
呃，关陇集团学习对家制度是吧


*****

####  ZzZzSb  
##### 87#       发表于 2025-12-31 14:35

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68955929&amp;ptid=2271034" target="_blank">新屋 发表于 2025-12-31 13:57</a>

按陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》隋唐制度主要继承北齐和南梁，而北周的成份远远不如前两者。 ...</blockquote>
学习了。

粗略看了一下序言，确实如此。


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####  不灭人形  
##### 88#       发表于 2025-12-31 15:15

 本帖最后由 不灭人形 于 2025-12-31 15:17 编辑 
<blockquote>EP3 发表于 2025-12-31 14:17
呃，关陇集团学习对家制度是吧</blockquote>

隋的开皇律是继承北齐律的，科举制度脱胎自‌南梁明经举‌为核心的考试选士方式。

西魏那批人就是北方野蛮军团，虽然最后统一了全国，不过落实到治国最后还是靠北齐那块的汉人大族更方便。隋文帝还是有比较强烈的北周气息的，对南朝文化也是不太看得上眼。不过隋炀帝各方面习惯就非常像南朝人了。

*****

####  ZzZzSb  
##### 89#       发表于 2025-12-31 15:18

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956003&amp;ptid=2271034" target="_blank">墨余生 发表于 2025-12-31 14:13</a>

武庙是尊崇功臣而非崇拜帝王的，入祀的没有君王的，所以拿武庙来说事，是不是有问题呢？ ...</blockquote>
1. 

诚然有你所说的问题，但是我认为影响不大。开元十九年版本的武庙共祭司八十三人（之前说错了，说祭司12人）。

主祀姜尚，配享张良。

十哲除开张良外，其余九人分别是：田穰苴、孙武、吴起、乐毅、白起、韩信、诸葛亮、李靖、李勣。

七十二弟子就不贴全了，说几个有名的，孙膑、范蠡、霍去病、卫青、关羽、张辽、周瑜、王猛、敬德、苏定方、李光弼、郭子仪。

如果宇文泰没被追封，那么他可以替掉十哲里面哪个人？在开元十九年，把诸葛亮捧到这个位置，我认为很说明问题。

2.

诚如你所言，我们排除武庙这一参考。那我的观点就回到了第81楼的论述，即纵向比较下，军政结果宇文泰更胜一筹。但纵向比较下，宇文泰也只在军政结果上赢了。


*****

####  h19870913  
##### 90#       发表于 2025-12-31 15:38

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956023&amp;ptid=2271034" target="_blank">EP3 发表于 2025-12-31 14:17</a>

呃，关陇集团学习对家制度是吧</blockquote>
一个基本常识，北齐律在中国法律史上是有划时代意义的


*****

####  584520184  
##### 91#       发表于 2025-12-31 15:53

等一下，我记得杨坚上位后进行了大量的改革，难道这些改革就是继承了北周的隋，去学习北齐的东西？


*****

####  h19870913  
##### 92#       发表于 2025-12-31 15:55

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956528&amp;ptid=2271034" target="_blank">584520184 发表于 2025-12-31 15:53</a>

等一下，我记得杨坚上位后进行了大量的改革，难道这些改革就是继承了北周的隋，去学习北齐的东西？ ...</blockquote>
陈寅恪的《隋唐制度渊源略论稿》是中古史众多重要问题的开山之作。 该书的主要观点于第一章《叙论》中即已表明：隋唐制度渊源有三，一为北魏、北齐，二为南朝梁、陈，三为西魏、北周。在这三源中，隋唐所继承北魏、北齐一源成分最多，南朝梁、陈次之，而继承西魏、北周一源成分最少。以往论及隋唐制度之渊源，史家多半认为是沿袭西魏、北周而来，而陈寅恪则开隋唐制度渊源研究之先河，指出隋唐制度多继承于北魏、北齐与南朝的梁、陈。

恐怕是的。。。。。

*****

####  ranocchia  
##### 93#       发表于 2025-12-31 15:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956023&amp;ptid=2271034" target="_blank">EP3 发表于 2025-12-31 14:17</a>

呃，关陇集团学习对家制度是吧</blockquote>
北周文化水平跟两个对家比就是差一截

隋文帝还曾经下诏废天下除太学外的学校，”乙丑，诏以天下学校，生徒多而不精，唯简留国子学生七十人，太学、四门及州县学并废。前殿内将军河间刘炫上表切谏，不听。秋，七月，戊戌，改国子为太学。“

*****

####  windhawind2  
##### 94#       发表于 2025-12-31 15:57

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956023&amp;ptid=2271034" target="_blank">EP3 发表于 2025-12-31 14:17</a>

呃，关陇集团学习对家制度是吧</blockquote>
又不算很长 自己看下原文就行 陈寅恪好歹说的也是有凭有据的

*****

####  windhawind2  
##### 95#       发表于 2025-12-31 15:59

话说回来还是别小瞧皇帝西逃给宇文泰捡了个大的这一事件的影响吧 比拟到三国时代就像曹魏汉中对峙的时候汉献帝突然带着荀彧等一班汉臣逃到成都去了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  EP3  
##### 96#       发表于 2025-12-31 16:20

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956562&amp;ptid=2271034" target="_blank">windhawind2 发表于 2025-12-31 15:57</a>

又不算很长 自己看下原文就行 陈寅恪好歹说的也是有凭有据的</blockquote>
陈寅恪说的再正确，也就是法律方面的，国家就只法律一种制度了？隋整个国家都是北周篡来的，国家运行的制度还能是以北齐为主？


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####  ranocchia  
##### 97#       发表于 2025-12-31 16:31

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956670&amp;ptid=2271034" target="_blank">EP3 发表于 2025-12-31 16:20</a>

陈寅恪说的再正确，也就是法律方面的，国家就只法律一种制度了？隋整个国家都是北周篡来的，国家运行的制 ...</blockquote>
打个极端点的比方，譬如当初刘元海打下了整个晋地，那他是用汉法、晋法来统治国家还是用匈奴五部单于那一套来统治？


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####  EP3  
##### 98#       发表于 2025-12-31 16:35

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956738&amp;ptid=2271034" target="_blank">ranocchia 发表于 2025-12-31 16:31</a>

打个极端点的比方，譬如当初刘元海打下了整个晋地，那他是用汉法、晋法来统治国家还是用匈奴五部单于那一 ...</blockquote>
那要是诸葛亮北伐成功，是要按魏法来统治中原啰？

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####  Jesusboom  
##### 99#       发表于 2025-12-31 16:37

<blockquote>windhawind2 发表于 2025-12-31 15:59
话说回来还是别小瞧皇帝西逃给宇文泰捡了个大的这一事件的影响吧 比拟到三国时代就像曹魏汉中对峙的时候汉 ...</blockquote>
那刘备还挺麻烦的……


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####  千里快哉风  
##### 100#         楼主| 发表于 2025-12-31 16:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956779&amp;ptid=2271034" target="_blank">Jesusboom 发表于 2025-12-31 16:37</a>

那刘备还挺麻烦的……</blockquote>
没啥麻烦的 宇文泰不是反手弄死皇帝之后重新立个听话的

*****

####  ranocchia  
##### 101#       发表于 2025-12-31 16:43

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956768&amp;ptid=2271034" target="_blank">EP3 发表于 2025-12-31 16:35</a>

那要是诸葛亮北伐成功，是要按魏法来统治中原啰？</blockquote>
不都是承袭汉法有什么本质区别么？


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####  不灭人形  
##### 102#       发表于 2025-12-31 16:45

 本帖最后由 不灭人形 于 2025-12-31 16:47 编辑 
<blockquote>windhawind2 发表于 2025-12-31 15:59
话说回来还是别小瞧皇帝西逃给宇文泰捡了个大的这一事件的影响吧 比拟到三国时代就像曹魏汉中对峙的时候汉 ...</blockquote>

元修那不是接过来一年后就给害了...

西魏本质上是元魏宗室、部将＋六镇军事贵族＋关陇豪族拼凑起来的临时组织，文化水平不高、山头气息极重，好几次战事不利李虎独孤信赵贵见势不妙就想跑。西魏刚起家时关中人口凋敝又逢天灾其实内部环境远不如蜀汉襄樊之战前远离战事休养生息了数年的益州优渥的，但西魏那批人就是纯粹靠武力打赢了沙苑之战、河桥之战奠定发展基础，这样就把关中的地利给体现出来了。这方面还是和曹操起家一路把地盘打大比较类似。

要说捡到最大的漏子我觉得还是西魏乘着侯景之乱南梁内战拿下了荆州和益州，等于拥有了统一南方的基石。


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####  windhawind2  
##### 103#       发表于 2025-12-31 17:02

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956833&amp;ptid=2271034" target="_blank">不灭人形 发表于 2025-12-31 16:45</a>

元修那不是接过来一年后就给害了...

西魏本质上是元魏宗室、部将＋六镇军事贵族＋关陇豪族拼凑起来的临 ...</blockquote>
但高欢本人的说法是深以为耻 觉得正统逃到西魏去了

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####  windhawind2  
##### 104#       发表于 2025-12-31 17:04

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956670&amp;ptid=2271034" target="_blank">EP3 发表于 2025-12-31 16:20</a>

陈寅恪说的再正确，也就是法律方面的，国家就只法律一种制度了？隋整个国家都是北周篡来的，国家运行的制 ...</blockquote>
你翻下原文目录就知道不止法律方面的啊。。。

全书论述了礼仪、职官、刑律、音乐、兵制、财政等各个方面的制度来源


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####  谈月色  
##### 105#       发表于 2025-12-31 17:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68950837&amp;ptid=2271034" target="_blank">Jesusboom 发表于 2025-12-30 14:47</a>

就楼里提的这王猛张宾崔浩啥的不也挺忠，古代千百年来也没抬到诸葛亮的程度 ...</blockquote>
忠也得看忠的对象是谁啊，王猛张宾崔浩最大的黑点就是忠于胡人，他们的忠节问题从宋朝到明末清初都轮烂了，甚至想吹王猛的都得强行论证他忠于大晋曲线救国<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  飛霞精灵  
##### 106#       发表于 2025-12-31 17:20

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957009&amp;ptid=2271034" target="_blank">谈月色 发表于 2025-12-31 17:12</a>

忠也得看忠的对象是谁啊，王猛张宾崔浩最大的黑点就是忠于胡人，他们的忠节问题从宋朝到明末清初都轮烂了 ...</blockquote>
其实忠于胡人倒还不是啥大事儿，他们基本都当地出生也没得选。

乱世里君臣相和诗歌很难的情况。这点王猛张宾还好说，崔浩就真的很黑色幽默了。

某种意义上他们给胡人领袖建构政权也会更加吃力。


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####  amzonme  
##### 107#       发表于 2025-12-31 17:25

不敢开新贴问，以教员的谋略，在三国里是什么级别？


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####  背后捅刀擎天柱  
##### 108#       发表于 2025-12-31 17:32

教员这个不公平了吧，我觉得教员能碾压三国<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/025.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 OnePlus PJX110, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  Jesusboom  
##### 109#       发表于 2025-12-31 17:34

<blockquote>千里快哉风 发表于 2025-12-31 16:41
没啥麻烦的 宇文泰不是反手弄死皇帝之后重新立个听话的</blockquote>
弄死献帝那就不再是大家追捧的刘备了

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####  飛霞精灵  
##### 110#       发表于 2025-12-31 17:35

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957085&amp;ptid=2271034" target="_blank">amzonme 发表于 2025-12-31 17:25</a>

不敢开新贴问，以教员的谋略，在三国里是什么级别？</blockquote>
人民战争+实事求是+党指挥枪这几套法宝，在封建时代是降维打击。

诸葛亮也只摸到了这几个东西的雏形。人没法跨越生产力来进行比较。


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####  千里快哉风  
##### 111#         楼主| 发表于 2025-12-31 17:52

<blockquote>Jesusboom 发表于 2025-12-31 17:34
弄死献帝那就不再是大家追捧的刘备了</blockquote>

政治家都是讲现实的，他为了皇位传承没有后患，不就把刘封给弄死 他在做决策的时候怎么会考虑你们会不会追捧他

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####  斯卡雷特  
##### 112#       发表于 2025-12-31 17:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957009&amp;ptid=2271034" target="_blank">谈月色 发表于 2025-12-31 17:12</a>

忠也得看忠的对象是谁啊，王猛张宾崔浩最大的黑点就是忠于胡人，他们的忠节问题从宋朝到明末清初都轮烂了 ...</blockquote>
一直觉得这个说法很可笑，这到底怎么就算黑点了？

“晋自弃中华，民既无主，强则托命”

非要几十万流民被弃在长江边等死才叫“忠于正统”是吗


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####  Jesusboom  
##### 113#       发表于 2025-12-31 17:56

<blockquote>千里快哉风 发表于 2025-12-31 17:52
政治家都是讲现实的，他为了皇位传承没有后患，不就把刘封给弄死 他在做决策的时候怎么会考虑你们会不会 ...</blockquote>
献帝跑刘备那，然后还要被刘备弄死，汉贼变成刘备，对他有啥帮助么？

当然献帝对刘备是个麻烦

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####  Jesusboom  
##### 114#       发表于 2025-12-31 17:57

 本帖最后由 Jesusboom 于 2025-12-31 17:58 编辑 
<blockquote>谈月色 发表于 2025-12-31 17:12
忠也得看忠的对象是谁啊，王猛张宾崔浩最大的黑点就是忠于胡人，他们的忠节问题从宋朝到明末清初都轮烂了 ...</blockquote>

那谢安韦睿啥的，胡人千百年也没捧到诸葛亮的地步。古人又不都是沙币，几千百年，各种帝王将相文人百姓的综合评价在那边


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####  twit  
##### 115#       发表于 2025-12-31 18:32

<blockquote>EP3 发表于 2025-12-31 16:20
陈寅恪说的再正确，也就是法律方面的，国家就只法律一种制度了？隋整个国家都是北周篡来的，国家运行的制 ...</blockquote>
不只是历法，确实是很多制度都是继承至北齐

至少从哪边的制度更先进来说确实是北齐南梁都强于北周

只是北周这边宇文泰杨坚自身政治水平高，用着落后的制度都可以凝聚出强战力

北齐大儒精心研究的制度高家的神经病用不来

南梁萧衍活太久脑子不好了把朝廷玩坏了


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####  584520184  
##### 116#       发表于 2025-12-31 19:05

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957085&amp;ptid=2271034" target="_blank">amzonme 发表于 2025-12-31 17:25</a>

不敢开新贴问，以教员的谋略，在三国里是什么级别？</blockquote>
我发一个暴论，教员的人和不行，拢不住人心，在三国时代估计比老刘好点，难说能达到曹操的高度


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####  时染砂  
##### 117#       发表于 2025-12-31 19:13

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957244&amp;ptid=2271034" target="_blank">斯卡雷特 发表于 2025-12-31 17:54</a>

一直觉得这个说法很可笑，这到底怎么就算黑点了？

“晋自弃中华，民既无主，强则托命”</blockquote>
这就挺地狱笑话的，托命没问题啊，崔浩不善终，王猛死前秦完，张宾死，石赵倒是没完，但抛开厌胜汉人气苦役鞭挞镇压数十万人的石虎不谈，石赵的烂摊子也就两代，被新兴英雄们一击而破，自家也被族灭，距离刘裕族灭晋家还有多少年呢北方就已经杀成一团，怎么托命呢？<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">


*****

####  时染砂  
##### 118#       发表于 2025-12-31 19:17

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68956361&amp;ptid=2271034" target="_blank">ZzZzSb 发表于 2025-12-31 15:18</a>

1. 

诚然有你所说的问题，但是我认为影响不大。开元十九年版本的武庙共祭司八十三人（之前说错了，说祭司 ...</blockquote>
军政宇文泰还是先过朱温吧，四战之地而足兵足食，宇文泰就跟高欢互刷成就有啥意思<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/048.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  TXM_ase  
##### 119#       发表于 2025-12-31 19:18

诸葛亮军政不行.蜀国能北伐16次.

宇文泰军政这么厉害。打北齐那群奇葩一定是按着锤吧


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####  onezeron  
##### 120#       发表于 2025-12-31 19:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68955948&amp;ptid=2271034" target="_blank">584520184 发表于 2025-12-31 14:03</a>

这倒不是，云台28将纯属凑数，西汉末年大乱斗是一超多庸，刘秀是超，其他人在军事上都是庸才。

生产力这 ...</blockquote>
后面有几个其他人回复我，我们的点主要在于，在那个时代，是不是人类军事上也就那样了，真正推也推不了多远这个点，你说的这个倒是也没毛病


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####  onezeron  
##### 121#       发表于 2025-12-31 19:43

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  谈月色  
##### 122#       发表于 2025-12-31 22:50

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957267&amp;ptid=2271034" target="_blank">Jesusboom 发表于 2025-12-31 17:57</a>

那谢安韦睿啥的，古人千百年也没捧到诸葛亮的地步。古人又不都是沙币，几千百年，各种帝王将相文人百姓的 ...</blockquote>
对古代人来说诸葛亮最大的吹点在于能篡位却谨守本分、忠不可言啊（当然这也是建立在蜀汉整体的风评都忠不可言的基础上），可以结合儒家推崇备至的另一位千古完人周公旦来理解；至于谢安韦睿，他们所属的政权风评没那么好，本身的权势也还没到那份上，不过历史上谢安自身的风评本来就挺好、是各种文人的偶像，只是在通俗文化里的影响力远不如诸葛亮了

现代人或许可能觉得“忠于胡人倒还不是啥大事儿”“这到底怎么就算黑点了”，但在古人眼里所谓忠义就是排在第一位的天大的事

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####  新屋  
##### 123#       发表于 2026-1-4 09:01

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68957402&amp;ptid=2271034" target="_blank">twit 发表于 2025-12-31 18:32</a>

不只是历法，确实是很多制度都是继承至北齐

至少从哪边的制度更先进来说确实是北齐南梁都强于北周

只是北 ...</blockquote>
北齐和南梁的病情类似，都是贵族门阀影响力太大，权力不集中。

北齐皇帝们未必是精神病，后世史官将北齐皇族写成俊男美女任情放荡，是传统儒家视角的“不知诗书礼乐寡廉鲜耻的夷狄胡蛮”。写到周隋明主时就是正色、严毅、有节。点校本北齐书的出版说明里也阐述了这样书写是证明周伐齐是有道伐无道。

南梁和北齐一样面对政治和社会结构由来已久的诸多问题，北齐南梁诸帝尤其梁武帝已经尽可能在现有社会结构的框架中做一定程度改革。如果超过社会秩序范围进行全面改革，势必会造成内战。 从后面隋文帝做户籍等改革就掀起各地山崩海啸就能看出。

不是北周皇族贵戚水平格外高，更不是北齐萧梁统治者水平低。 

陈寅恪用塞外胡人精悍野蛮的血液冲击融合中原农耕文明的比喻很形象的简要诠释北周这个低发展度的政权消灭北齐南梁这两个高发展度国家，并吸收了齐梁的先进制度经验缔造了君主集权再次伟大的隋唐。


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####  苹果大王  
##### 124#       发表于 2026-1-4 09:31

为什么会有人觉得16国南北朝含金量低的，军事上有双马镫军事变革，卷出来的将领一个个都是超人，到后三国时期甚至出现了整个历史上唯一的重骑兵兵团会战，政治上第一次出现了民族问题和宗教问题，三国那是要啥没啥，说是菜鸡互啄没问题

至于诸葛亮，你要吹那就政治军事文化后世影响，有一个能吹的吗，宇文泰那可是搞出了府兵制这一超级杀器，孔明还是老老实实当一个现代文化符号吧

