
*****

####  hetairoi  
##### 1#       楼主       发表于 2026-1-5 16:48

 本帖最后由 hetairoi 于 2026-1-5 16:59 编辑 

玩三国志英雄集结剧本想到的，

当初皇叔在徐州被曹老板肘击速通了一把，

如果后期的那些重臣，诸葛亮、庞统、法正、黄忠、赵云、魏延、马超、马岱、王平、张翼、张嶷、马良、马谡等人以及这些人背后的世家士族，让刘备带着去占据徐州，

而别的诸侯的下属人员情况不变，

那皇叔能和曹老板掰掰手腕乃至于直接逐鹿中原了吧？<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/066.png" referrerpolicy="no-referrer">

好吧，我欠考虑了编辑一下。

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####  洛拉斯  
##### 2#       发表于 2026-1-5 16:50

你这就是英雄史观了

刘备缺的是地啊，能产粮，人口多的地啊

徐州这种地，是靠几个将领就能守住的吗？搞的定当地氏族吗

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####  轻拳轻拳阿力古  
##### 3#       发表于 2026-1-5 16:53

跟给他八万个馒头没什么区别

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  sagajytc  
##### 4#       发表于 2026-1-5 16:54

这个时代人不是个人，是依附在他身边的一群人。

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####  hetairoi  
##### 5#         楼主| 发表于 2026-1-5 16:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979772&amp;ptid=2271528" target="_blank">洛拉斯 发表于 2026-1-5 16:50</a>

你这就是英雄史观了

刘备缺的是地啊，能产粮，人口多的地啊</blockquote>
刘焉/刘璋父子，袁绍，曹操不都是玩的带着一批自己人，打压和平衡当地士族的把戏吗？只不过有的人玩的溜，有的人玩大了。

*****

####  猫塚猫夫  
##### 6#       发表于 2026-1-5 16:54

直接南下投刘表，仿效刘璋故事，徐而图之<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/009.gif" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  何然  
##### 7#       发表于 2026-1-5 16:54

刘备儿在徐州的时候诸葛亮在啊。

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####  InfiniteGyre  
##### 8#       发表于 2026-1-5 16:54

打仗就是打经济，这一点永远都是不变的
没钱没地没粮没人，想赢就只能靠奇迹了

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

*****

####  古战场亡魂  
##### 9#       发表于 2026-1-5 16:54

你说的是第几次丢徐州啊……

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####  Processed  
##### 10#       发表于 2026-1-5 16:55

 本帖最后由 Processed 于 2026-1-5 16:58 编辑 

你在徐州就给刘备把班底配齐只有一个结果，那就是曹刘决战提前进行

华北地区只能有一个话事人

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####  yuy  
##### 11#       发表于 2026-1-5 16:56

徐州可是天下第一雄关

其实就是大平原无险可守吧

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####  水一波  
##### 12#       发表于 2026-1-5 16:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979794&amp;ptid=2271528" target="_blank">hetairoi 发表于 2026-1-5 16:54</a>

刘焉/刘璋父子，袁绍，曹操不都是玩的带着一批自己人，打压和平衡当地士族的把戏吗？只不过有的人玩的溜 ...</blockquote>
但前提是当地士族有不少来投诚而不是铁板一块。

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####  jszhai1234  
##### 13#       发表于 2026-1-5 17:00

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979796&amp;ptid=2271528" target="_blank">何然 发表于 2026-1-5 16:54</a>

刘备儿在徐州的时候诸葛亮在啊。</blockquote>
曹操屠徐州那波很可能诸葛亮之父跟着死了，没两年就跟着家族迁徙了；就算还在也是未成年，过分了啊。。。

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####  flyzzhj  
##### 14#       发表于 2026-1-5 17:02

光给人不够啊，就算是诸葛亮，也不是他一个人加入的，都是团伙加入，周边都有影响的...

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####  废都刽子手  
##### 15#       发表于 2026-1-5 17:05

你带着荆州集团去徐州，再有能力也没用啊，要不怎么刘备自己都要吹刘表“名称八郡，威震九州”，单骑平荆州是真的牛逼

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####  胜改藏  
##### 16#       发表于 2026-1-5 17:16

不如if刘备接手荆州的剧情

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####  死宅真恶心  
##### 17#       发表于 2026-1-5 17:22

不如假设吕布诚心归顺刘备

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####  flyzzhj  
##### 18#       发表于 2026-1-5 17:22

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979947&amp;ptid=2271528" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-5 17:16</a>

不如if刘备接手荆州的剧情</blockquote>
一样的啊，鲁肃本来就是去荆州找队友的，路上碰到刘备就拉他入伙了，后面还是联合孙权一起抗击曹操

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####  ymgd  
##### 19#       发表于 2026-1-5 17:29

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/001.png" referrerpolicy="no-referrer">不是那么回事，汉末是典型的 “土崩”，土崩状况的争霸其实就是地域整合压制游戏，哪个地块最先完成整合然后就打出来压制踢爆其它地块，第二波中原混战中曹操干爆了周边所有州郡，刘备守徐州阶段原老大年纪太大换刘备来起了内斗然后被干爆。个别人去可以但让这些荆州和巴蜀人一起投到徐州时刘备旗下根本不可能，这些人带着背后的荆州巴蜀世家士族过去更是会第一时间和徐州本地大族打起来，大概都轮不到曹老板三屠徐州了。另外只要曹操的起家路线没变，那周边几个州就全都处于要么第一时间被曹操带着十几万青州黄巾抢成白地/被动快速组织起来干曹操或投曹的唯二路线之中，谁起家徐州都一样，没有刘备就算陈登上位当徐州老大也得和曹操做过一场定下主从才行。

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####  夜光铃  
##### 20#       发表于 2026-1-5 17:30

不如让刘备能操纵天意系统

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####  kraxia  
##### 21#       发表于 2026-1-5 19:38

怎么看刘备都悬的。那会儿诸葛亮年纪还太小了，而且他的本事也是靠他在当地的关系网、以及进入刘备班子之后练出来的，一开始未必多强。跟诸葛亮水平相近的人大多投曹操了，诸葛亮没去投曹操也是因为曹老板那牛人太多，刘备这儿发展机会更大。那曹老板手里那些牛人为啥不投刘备呢？看不上刘备呗，刘备自己本事不够大出身不够好，给他一批人他未必就能hold住，更莫提压曹老板一头啊。再说刘备自己带兵水平也不够，有好几回甚至是刘备占了优势还被曹军打爆，基本上给他的兵超过2万他就不会带了。

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####  星空天神  
##### 22#       发表于 2026-1-5 22:32

不如学习一下刘秀的陨石召唤

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####  西蜀笑笑生  
##### 23#       发表于 2026-1-6 00:08

换成刘邦集团或许能行

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####  flyzzhj  
##### 24#       发表于 2026-1-6 14:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68980703&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-5 19:38</a>

怎么看刘备都悬的。那会儿诸葛亮年纪还太小了，而且他的本事也是靠他在当地的关系网、以及进入刘备班子之后 ...</blockquote>
刘备带兵是不咋地，但是要和曹军比，也就大哥二哥水平差不多，毕竟博望坡和汉中之战都是刘备打的<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  约定的明日  
##### 25#       发表于 2026-1-6 14:49

刘备是汉末三国的名将守门员，比他能打的都是一流统帅，而他手下那些关羽张飞本来就不如刘备

不过如果马超和诸葛亮这两个如果是带着大兵团经验转过来的估计还有点机会

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####  新屋  
##### 26#       发表于 2026-1-6 14:58

不要太过痴迷光荣游戏，尤其那偶像史观四维值更容易把热衷武评的玩家带入死胡同万劫不复。

光荣早期做过类似eu那种不错的填色游戏，现在的光荣失去了初心，只会割韭圈钱。那大航海II才2MB大在steam上史低也敢要几十块钱，小日子这些科技工业老字号需要敲打醒醒。

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####  张元英  
##### 27#       发表于 2026-1-6 15:04

历史上好像没有以徐州为统治核心笑到最后的, 不如说庞统没死, 诸葛亮不需要入川, 关羽威震华夏的时候后方是诸葛亮负责统筹, 对刘备的机会是最大的

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####  ranocchia  
##### 28#       发表于 2026-1-6 15:06

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979979&amp;ptid=2271528" target="_blank">死宅真恶心 发表于 2026-1-5 17:22</a>

不如假设吕布诚心归顺刘备</blockquote>
没袁绍输血，吕布自己差一点干爆曹操了，有袁绍输血，加个刘备也没用。

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####  CCCTHUN  
##### 29#       发表于 2026-1-6 15:08

刘备在徐州的时候有陈登陈群真不弱了，特别是陈群可是和荀彧齐名的颍川士族。有他引荐再加上徐州本来就有不少流亡人才(除了诸葛，鲁肃 张昭也都是徐州人)，最后可能比曹操还豪华。

可惜历史没有如果，刘备有徐州士族支持却得罪了徐州军头，被曹豹为首的丹阳兵联手吕布夺了地盘。世家崛起的时代，你占不住地盘自然就没有多少人才愿意背井离乡跟你。刘备真正崛起也是因为占住了荆州，有诸葛亮庞统为首的荆州士族支持才能崛起。

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####  flyzzhj  
##### 30#       发表于 2026-1-6 15:20

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68984448&amp;ptid=2271528" target="_blank">张元英 发表于 2026-1-6 15:04</a>

历史上好像没有以徐州为统治核心笑到最后的, 不如说庞统没死, 诸葛亮不需要入川, 关羽威震华夏的时候后方是 ...</blockquote>
那得看四川那边搞内政的能力有没有诸葛亮这么强了...

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####  葛雷新  
##### 31#       发表于 2026-1-6 15:25

还不如想想如何有效的整合资源，提高根据地的人口，物资，军备，搞好经济。然后能够让曹魏持续掉血，撑到攻守之势异也。

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####  awy002  
##### 32#       发表于 2026-1-6 15:26

感觉没意义，不如畅想荆州没失的世界线，北伐会不会有戏。

*****

####  wzh5555  
##### 33#       发表于 2026-1-6 15:33

然后和徐州当地家族以及外来的丹阳势力的斗争更激烈了

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####  秋月孝三  
##### 34#       发表于 2026-1-6 15:38

就问三个字：吃什么<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  kraxia  
##### 35#       发表于 2026-1-6 17:45

 本帖最后由 kraxia 于 2026-1-6 17:46 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68984260&amp;ptid=2271528" target="_blank">flyzzhj 发表于 2026-1-6 14:28</a>

刘备带兵是不咋地，但是要和曹军比，也就大哥二哥水平差不多，毕竟博望坡和汉中之战都是刘备打的 ...</blockquote>
刘备好歹是大哥，他的水平能收拾一般的将领。博望坡打的夏侯惇，夏侯惇啥水平你懂的<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">曹老板亲自来打基本上两下能把刘备打崩。后期汉中那会儿刘备水平确实有长进，能打得有来有回了，肯定比当年徐州那会儿强。虽然是刘备占着主场+曹老板忙着搞内政心思不在打仗上吧。而且你看，刘备打陆逊就已经打不过了，能强到哪去呢。

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####  Leliel  
##### 36#       发表于 2026-1-6 20:21

英雄史观先放在一边

刘备如果能坐稳徐州就可以直接参与中原争霸，在最理想的情况下就是取代曹操的位置

但是刘备成了曹操，对于心心念念的蜀汉粉来说真的是个好的世界线吗

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####  C男人  
##### 37#       发表于 2026-1-6 20:42

如果这时候刘备手下有 黄忠、赵云、魏延、马超、马岱

公孙瓒说：我手下也有一个赵云。

刘表说：我手下也有 黄忠、魏延。

马腾说：我家里也有 马超、马岱。

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####  妄想騎士  
##### 38#       发表于 2026-1-6 21:46

刘备在徐州站不住的
本身徐州这地方内部就有许多山头，哪怕是陶谦时期他也没有实控全部，更不要说刘备一个毫无根基的外来人。当时除了分量不是很重的糜家梭哈他，陈珪陈登父子只是有限度支持，核心根据地非常不稳定。
曹老板最危险的时候是以张邈兄弟、陈宫为代表的一票兖州士大夫地头蛇联合吕布背刺他，剩下两块地，力保他最后根据地不失的荀彧、程煜，其中一块就由东阿本地人程煜守住的。刘备在徐州就没这样的人帮他，其次时间也不够，哪怕把后来的团队提前给他也不会管用的，不是被吕布就是被曹操打爆。
后来刘备在荆州就吸取教训，帮刘表守门的那7、8年就没闲着，频繁跟荆州士人走动，才拉到打赤壁那点启动资源

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####  f.w.  
##### 39#       发表于 2026-1-6 22:00

还不如想办法把庞统救下来

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####  1303312165  
##### 40#       发表于 2026-1-6 22:02

想想汉中之战咋赢的：季汉全明星天团+丞相当后勤男战女运欺负魏军后勤要翻秦岭，最后也就耗走人家还眼睁睁看着人口被打包带走……

徐州这种无险可守的四战之地准备如何迎接曹老板的F2A<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/254.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  深蓝巫妖  
##### 41#       发表于 2026-1-6 22:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979797&amp;ptid=2271528" target="_blank">InfiniteGyre 发表于 2026-1-5 16:54</a>

打仗就是打经济，这一点永远都是不变的

没钱没地没粮没人，想赢就只能靠奇迹了</blockquote>
那苻坚怎么会输给谢安？<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/001.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  sanludafu  
##### 42#       发表于 2026-1-6 22:42

<blockquote>废都刽子手 发表于 2026-1-5 17:05
你带着荆州集团去徐州，再有能力也没用啊，要不怎么刘备自己都要吹刘表“名称八郡，威震九州”，单骑平荆州 ...</blockquote>
看后面的话，其实刘表对荆州控制力也很有限，常年打不过孙策，还没死呢手下就想着分行李了。

死后也没人能继承事业。

整个浮在水面上，没法动员荆州全部力量。

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####  大神一狼  
##### 43#       发表于 2026-1-6 22:45

徐州四战之地无险可守，就是有班底又怎么样呢？没钱没兵靠嘴炮打不过别人啊，不如加上给先主夷陵之战时可动用的大军


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####  ranocchia  
##### 44#       发表于 2026-1-6 23:01

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68986904&amp;ptid=2271528" target="_blank">深蓝巫妖 发表于 2026-1-6 22:34</a>

那苻坚怎么会输给谢安？</blockquote>
前秦控制人口又没比东晋多多少，实际人口甚至都不见得比东晋高，你这还不如问为什么宋打不过辽呢，9：1的体量差呢。


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####  link@1018max  
##### 45#       发表于 2026-1-6 23:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68986785&amp;ptid=2271528" target="_blank">1303312165 发表于 2026-1-6 22:02</a>

想想汉中之战咋赢的：季汉全明星天团+丞相当后勤男战女运欺负魏军后勤要翻秦岭，最后也就耗走人家还眼睁睁 ...</blockquote>
补给上不好说，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。整个汉中之战打了两年，补给上曹魏看着问题不大，估计从上庸能拉不少，主要是夏侯渊死了，没士气了；汉中长期在张鲁手上，川蜀当时往汉中的补给难度估计也不低


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####  林无德  
##### 46#       发表于 2026-1-7 01:59

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/047.png" referrerpolicy="no-referrer">那这帮人估计得跟徐州本地土著先干一架

你这徐州哪怕是新三里天下第一雄关的徐州，也养不起恁多世家士族，更何况能产的粮能养的兵不还是那么多，耗都耗死你


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####  flyzzhj  
##### 47#       发表于 2026-1-7 08:05

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68985496&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-6 17:45</a>

刘备好歹是大哥，他的水平能收拾一般的将领。博望坡打的夏侯惇，夏侯惇啥水平你懂的曹老板亲自来打基本上 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">那肯定不能和陆逊比，吴国要不是那些大都督厉害，早被灭了


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####  千秋难诉  
##### 48#       发表于 2026-1-7 08:50

皇叔，你还记得皇家马德里吗？银河二期怎么当皇四郎的


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####  kraxia  
##### 49#       发表于 2026-1-7 09:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68986299&amp;ptid=2271528" target="_blank">Leliel 发表于 2026-1-6 20:21</a>

英雄史观先放在一边

刘备如果能坐稳徐州就可以直接参与中原争霸，在最理想的情况下就是取代曹操的位置

但是 ...</blockquote>
刘备那出身他也配？曹老板能搞定那块，因为他本来就是士家大族圈内人，他能搞定荀彧，程昱这些关键人物，荀彧在就能镇住一大批人，能感召更多人过来。他打吕布那会儿还有袁绍帮他，很多关键资源当初都是袁绍给的。刘备他有啥？那块的人能瞧得上刘备？你看官渡的时候刘备站袁绍的，他跟袁绍一块都打不过曹操。就算让刘备占着徐州，他能比袁绍强？还有，袁绍打不过曹操的原因之一，就是袁绍压榨老百姓没有曹操狠。曹操多狠的狠人，他能把地盘上榨的兖州整个造反了，然后跟荀彧配合硬生生的打回来挨个敲狗头。刘备呢？在荆州干了几年，关键时刻不还是被捅刀子。要是刘备跟曹老板一样强，荆州人会有那么多首鼠两端的吗？有诸葛亮庞统又如何？没准跑去曹营的人里还有更强的呢。


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####  flyzzhj  
##### 50#       发表于 2026-1-7 09:49

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68988306&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-7 09:41</a>

刘备那出身他也配？曹老板能搞定那块，因为他本来就是士家大族圈内人，他能搞定荀彧，程昱这些关键人物， ...</blockquote>
也不能这么说，起码陈登那伙是承认刘备实力的，否则干吕布那会儿一起被艹了

但取代曹操确实不太可能


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####  Leliel  
##### 51#       发表于 2026-1-7 09:57

<blockquote>kraxia 发表于 2026-1-7 09:41
刘备那出身他也配？曹老板能搞定那块，因为他本来就是士家大族圈内人，他能搞定荀彧，程昱这些关键人物， ...</blockquote>
本来就是在忽略现有事实上的假想

有什么配不配的，总比隔空召唤术要实在


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####  刘伯温不博闻  
##### 52#       发表于 2026-1-7 10:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68980703&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-5 19:38</a>

怎么看刘备都悬的。那会儿诸葛亮年纪还太小了，而且他的本事也是靠他在当地的关系网、以及进入刘备班子之后 ...</blockquote>
刘备三国一流守门员，你要看不上刘备不会带兵那你在三国里看得上的也没几个


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####  时空管委  
##### 53#       发表于 2026-1-7 10:49

古代最后能大业的，要么是继承了前朝核心资产，要么是有一块易守难攻，粮食产量和人口都在一个基准线以上的金角银边。

徐州这大平原，四战之地，有事一波捅穿的，怎么发展？


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####  kraxia  
##### 54#       发表于 2026-1-7 11:00

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68988357&amp;ptid=2271528" target="_blank">flyzzhj 发表于 2026-1-7 09:49</a>

也不能这么说，起码陈登那伙是承认刘备实力的，否则干吕布那会儿一起被艹了

但取代曹操确实不太可能 ...</blockquote>
我的意思是，个人魅力实力，在汉末两晋那个环境顶多只能起一半作用，剩下的要看出身。刘备个人魅力是不错的，他能从寒族的出身在大族圈子里混个脸熟，当然算他的本事。但想进一步在大族圈子里扎根就很难了。

士族就是很难搞定的，你看孙权就因为搞不定南方士族，所以始终只能当收缩型政权。只有曹老板有这个条件，他本来就是圈内人，然后弄到了荀彧又弄到了天子，这俩对曹家的助益甚至高于诸葛亮。

吕布打仗其实相当强的，但为啥吕布不行？因为吕布不会搞内政？拜托，内政本来就不是君主亲自抓的，得有牛逼的二把手和一大堆地方官帮忙。就吕布那个出身，有头有脸的人谁去他那啊？刘备好歹是个寒族，吕布真的就是屁民出身，他再能打有啥用？他只能带着他那点并州兵找个大佬投靠，但名声臭了没人要他他只能创业，那死路一条。还有董卓为啥不行？董卓弱吗？董卓也给士族们抛过橄榄枝，待遇也给的很好，但没几个人鸟他。

再看孙家怎么起来的。孙坚虽然能打，但他起步是靠袁术给他资源才成的。然后孙策在江东一通图图，又踩到袁术名声臭掉这种大机遇，才能带着资源跟袁术切割。然后有张昭、周瑜这种顶级士族加入他，他跟周瑜的友谊是从小培养的，这个很关键。即便这样都还不行，得等孙策自己死了，孙权出身清白跟其他人没有直接的血仇，这才算能得到足够的支持。但除掉周瑜鲁肃少数几个愿意打天下的，剩下的士族想法都是看好自己一亩三分地，根本就不想北伐，孙权拿他们也毫无办法。只能说，刘备这个出身，你让曹老板魂穿刘备也很难有戏。他要是穿孙权那他就是曹十万。

要是主楼的假设改成，如果刘备是三公家族出身，而且荀彧在刘备这，那才能说是真有戏了。


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####  kraxia  
##### 55#       发表于 2026-1-7 11:10

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68988509&amp;ptid=2271528" target="_blank">刘伯温不博闻 发表于 2026-1-7 10:12</a>

刘备三国一流守门员，你要看不上刘备不会带兵那你在三国里看得上的也没几个 ...</blockquote>
刘备的水平你让他投靠哪个势力当个将军确实浪费了。但咱讨论的是他能不能打曹老板，那我觉得他还差挺远的，打不过。除非把刘备的出身地位调高一点，把徐州换成荆州，以及刘备的后方基础是已经在荆州干了8年攒下很多人望的状态穿越回徐州时期，再加上主楼说的给刘备配齐这么些班底，那大概就能打一打了


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####  flyzzhj  
##### 56#       发表于 2026-1-7 11:23

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68988935&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-7 11:10</a>

刘备的水平你让他投靠哪个势力当个将军确实浪费了。但咱讨论的是他能不能打曹老板，那我觉得他还差挺远的 ...</blockquote>
差远了你也讲讲的，曹老板殴打刘备每次兵力都是大优势，被揍的时候也是，这个不能忽略的好么


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####  kraxia  
##### 57#       发表于 2026-1-7 11:48

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68989022&amp;ptid=2271528" target="_blank">flyzzhj 发表于 2026-1-7 11:23</a>

差远了你也讲讲的，曹老板殴打刘备每次兵力都是大优势，被揍的时候也是，这个不能忽略的好么 ...</blockquote>
咋还兵力呢，我的意思是就算刘备打仗水平跟曹老板一样也不行啊，制约刘备的因素太多了。曹操那些优势让他天然就更容易吸收到足够多的人才，他人也狠能榨出油水，这让他能从那么小一块地发展起来直到打爆袁绍。如果让曹刘重回开局状态，曹操发展肯定会比刘备快的。刘备水平不差，但他的那套方式需要时间。曹老版自己的评价不也是刘备反应慢、孙权胆子大吗？刘备要是动作够快，赤壁那会儿怎么就没先追上去彻底干掉曹老板呢？


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####  flyzzhj  
##### 58#       发表于 2026-1-7 11:52

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68989191&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-7 11:48</a>

咋还兵力呢，我的意思是就算刘备打仗水平跟曹老板一样也不行啊，制约刘备的因素太多了。曹操那些优势让他 ...</blockquote>
不管是曹老板，还是刘备，在东汉末年打仗都不能算“不行”的...

不行他们俩路上都被艹死了，当然，这俩人逃命水平也都是一鼎一的<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

至于追曹老板，好像是分工不同，刘备这里偏陆军，江上靠孙权？


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####  ranocchia  
##### 59#       发表于 2026-1-7 11:58

曹刘军事能力在东汉末年都是顶尖水平了，比他们强的也就之前就在边军混的孙坚、吕布之流了，而且曹刘都是能在战争中学习战争一直进步的类型，这也得益于他们在战场的敏锐的直觉（跑路天赋）


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####  荻花题叶  
##### 60#       发表于 2026-1-8 08:26

插一嘴…曹老板是正儿八经写过兵书的，后世军事家比如李靖是学过的。

—— 来自 HONOR PPG-AN00, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  朱诺安娜  
##### 61#       发表于 2026-1-8 08:52

大耳早期都是在大势力下带独立部队一直没有巩固根据地，部队规模、补给都相当受限，能活下来已经说明实力了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/carton2017/173.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  cashhellsing  
##### 62#       发表于 2026-1-8 09:14

怎么说呢，徐州四战之地，有将无兵也是巧妇难为无米之炊，和北方的几位比，实在是没有合纵联合的资格，不过北上不行咱们可以南下，找刘焉刘表拉天使轮投资，去打袁术啊，刘虞之死的锅，袁术是跑不掉的，领的后将军一职是董卓封的，可以说除了袁绍会因为汝州的关系反对，没有任何人会反对的。然后经略江南，和大缺大德的江南士族物理上的打成一片，孙策能干成的事情，完整版阵容皇叔搞不定？然后虎踞江南北伐难度和西川北伐的难度哪个轻松？


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####  劳动改造归来  
##### 63#       发表于 2026-1-8 09:27

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68979795&amp;ptid=2271528" target="_blank">猫塚猫夫 发表于 2026-1-5 16:54</a>

直接南下投刘表，仿效刘璋故事，徐而图之</blockquote>
你这阵容去投刘表？刘表可不敢收你。当初诸葛亮没加入，刘备守新野的时候只有关羽张飞，其他的要人没人要兵没兵，荆州的蔡家都随时想整死刘备了，你带这豪华班底过来，怕不是还没进入荆州境内就被卖了，被曹操和刘表前后夹击。

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####  flyzzhj  
##### 64#       发表于 2026-1-8 09:27

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68993990&amp;ptid=2271528" target="_blank">cashhellsing 发表于 2026-1-8 09:14</a>

怎么说呢，徐州四战之地，有将无兵也是巧妇难为无米之炊，和北方的几位比，实在是没有合纵联合的资格，不过 ...</blockquote>
但是孙策有周瑜鲁肃张昭啊，皇叔去怕不是真没那么好搞定


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####  猫塚猫夫  
##### 65#       发表于 2026-1-8 09:31

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68994085&amp;ptid=2271528" target="_blank">劳动改造归来 发表于 2026-1-8 09:27</a>

你这阵容去投刘表？刘表可不敢收你。当初诸葛亮没加入，刘备守新野的时候只有关羽张飞，其他的要人没人要 ...</blockquote>
那得看基于史实还是基于演义了。

演义就简单了，出奇谋以少胜多啊，不三合斩敌将于马下，起兵掩杀对方大败啊。


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####  kraxia  
##### 66#       发表于 2026-1-8 09:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68989217&amp;ptid=2271528" target="_blank">flyzzhj 发表于 2026-1-7 11:52</a>

不管是曹老板，还是刘备，在东汉末年打仗都不能算“不行”的...

不行他们俩路上都被艹死了，当然，这俩人 ...</blockquote>
感觉更多还是声望问题吧，假如你是地方士族，要选一边站，大概率还是选曹老板啊。蔡瑁张允不就是瞧不上刘备，坚定投曹的吗？诸葛亮那几个朋友劝诸葛亮，觉得他跟刘备没戏，不也就是瞧不上刘备吗？他们后来都投曹了，混的也还不错啊。

这些都未必是刘备能力不行，比如荆州，他们本来就不想打仗，谁厉害投靠谁不是更好吗？你刘备看着也没比曹操强啊，曹操那个屠城狂魔，你跟他作对，打输了我们都得死，打赢那肯定也很惨的，何必呢？人家曹操实力又强又代表汉室，我投他于情于理都没毛病，最好你刘备就别来搞事，刘表一死我们名正言顺投曹啊。刘备要想让这些人改变看法，他打仗水平得比曹老板高一个量级，大家看他就是项羽转世这种才行。

打赤壁的时候刘备有水军的，是之前荆州内部分裂，刘备集团提前安排，让刘表大儿子刘琦带着3万水军保存实力。这部分水军之后跟孙权合并一块打的赤壁，孙权自己在赤壁也就放了七八万水军。曹操最后逃出云梦泽还乐了，得亏刘备反应慢，他要是提前在这儿放把火我们就折啦。之后刘备确实追上来放火，但就是慢了，让曹老板跑了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  cashhellsing  
##### 67#       发表于 2026-1-8 09:45

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68994090&amp;ptid=2271528" target="_blank">flyzzhj 发表于 2026-1-8 09:27</a>
但是孙策有周瑜鲁肃张昭啊，皇叔去怕不是真没那么好搞定</blockquote>
194年皇叔领徐州牧，195年孙策南下长江去攻打严白虎、刘繇，时间上绝对来得及，这时候的江南不能说一盘散沙，但是有心向长安的人还是大有人在
就算是后面，孙策一统江东，还可以坐等触发历史事件-许贡门客的一击，到时候江东会选毛头小子的孙十万还是击败了袁术（假设）、拯救江东、大汉皇叔呢？


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####  flyzzhj  
##### 68#       发表于 2026-1-8 09:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68994189&amp;ptid=2271528" target="_blank">kraxia 发表于 2026-1-8 09:42</a>

感觉更多还是声望问题吧，假如你是地方士族，要选一边站，大概率还是选曹老板啊。蔡瑁张允不就是瞧不上刘 ...</blockquote>
刘备水军肯定有啊，关羽就是，刘琦也有


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####  劳动改造归来  
##### 69#       发表于 2026-1-8 11:14

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68994111&amp;ptid=2271528" target="_blank">猫塚猫夫 发表于 2026-1-8 09:31</a>

那得看基于史实还是基于演义了。

演义就简单了，出奇谋以少胜多啊，不三合斩敌将于马下，起兵掩杀对方大 ...</blockquote>
没那么简单的，上面就有人说了，史实上刘备守新野那几年可没闲着，也是到处走动拉关系，不然也不会有司马徽推荐诸葛亮和庞统，以及之后关羽依托荆州威震华夏。

演义更不必说，刘备守徐州的时候，你一个外来户，初来乍到，还没有来得及仔细经营，除了糜家梭哈，陈家左右逢源，其他士族大部分都在观望状态，后来又接纳了吕布这种虎狼之辈，徐州牧的屁股还没坐稳坐热乎，就被吕布偷家，后面曹操一来，出于对屠城的恐惧，徐州的士族豪强立即就投了。你去荆州也是外来户，当地的士族对刘备有毫不掩饰的敌意。有诸葛亮在，你最多只能规避一些可控的风险，比如当地士族豪强搞小动作、内外勾结、吕布偷家这种，真正最大的风险就是你占着徐州这个无险可守的四战之地却没有时间去经营。

所以无论是演义还是史实，在曹操和刘表的前后夹击之下刘备根本进不了荆州，在绝对的劣势之下，诸葛亮都玩不转，诸葛亮只是多智近妖，而不是真的是妖啊。


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####  猫塚猫夫  
##### 70#       发表于 2026-1-8 11:46

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68994862&amp;ptid=2271528" target="_blank">劳动改造归来 发表于 2026-1-8 11:14</a>

没那么简单的，上面就有人说了，史实上刘备守新野那几年可没闲着，也是到处走动拉关系，不然也不会有司马 ...</blockquote>
按史实：这个标题一开始就没法讨论，刘备在徐州的时候诸葛亮才几岁，一票阵容才各自多少岁。

按演义：演义里大家士族的制约作用并不明显，近伪的仁厚+近妖的智谋+万人敌×N，困难都是可以简单套路处理的。


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####  劳动改造归来  
##### 71#       发表于 2026-1-8 11:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68995111&amp;ptid=2271528" target="_blank">猫塚猫夫 发表于 2026-1-8 11:46</a>

按史实：这个标题一开始就没法讨论，刘备在徐州的时候诸葛亮才几岁，一票阵容才各自多少岁。

按演义：演 ...</blockquote>
我都说了嘛，无论演义还是史实，在曹操和刘表的包夹之下，卧龙凤雏也无能为力


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####  猫塚猫夫  
##### 72#       发表于 2026-1-8 12:04

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68995155&amp;ptid=2271528" target="_blank">劳动改造归来 发表于 2026-1-8 11:54</a>

我都说了嘛，无论演义还是史实，在曹操和刘表的包夹之下，卧龙凤雏也无能为力 ...</blockquote>
演义有感其仁厚纳头便拜，有“吾料其必XXXX”，有地图武器石头阵，大不了还有 投降后再跑路 半生颠沛漂泊大法。

反而没有史实中的士族大家制约，内部不同集团的勾心斗角。

你说史实做不到去荆州是正常的，按演义这简单粗暴的设定：你说刘表派人夹击，派哪个将领来？要和谁战前对阵？能交手几合？打不打得赢？


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####  劳动改造归来  
##### 73#       发表于 2026-1-8 12:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68995213&amp;ptid=2271528" target="_blank">猫塚猫夫 发表于 2026-1-8 12:04</a>

演义有感其仁厚纳头便拜，有“吾料其必XXXX”，有地图武器石头阵，大不了还有 投降后再跑路 半生颠 ...</blockquote>
史实上刘表当时应该是指挥不动全荆州的，比如荆南四郡。演义里荆州能拿的出手的武将比如魏延、黄忠、文聘，蔡瑁，演义里的蔡瑁是反派，所以被矮化了，但能力真不差。


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####  1303312165  
##### 74#       发表于 2026-1-8 13:07

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68987134&amp;ptid=2271528" target="_blank">link@1018max 发表于 2026-1-6 23:32</a>
补给上不好说，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。整个汉中之战打了两年，补给上曹魏看着问题不大，估 ...</blockquote>
对于曹魏汉中只是鸡肋，对于蜀汉这可是高祖的龙兴之地一个汉中王立马把法理性拉爆，全家老小搭进去也嘚拿下来……

不说还有江东鼠辈在东南虎视眈眈窥合肥<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/254.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  ranocchia  
##### 75#       发表于 2026-1-8 13:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68995541&amp;ptid=2271528" target="_blank">1303312165 发表于 2026-1-8 13:07</a>

对于曹魏汉中只是鸡肋，对于蜀汉这可是高祖的龙兴之地一个汉中王立马把法理性拉爆，全家老小搭进去也嘚拿 ...</blockquote>
汉中怎么可能是是鸡肋，张鲁时期汉中有十万户以上，近百万人口，要知道蜀汉灭亡的时候也就这点人口，曹操放弃汉中前是把大部分人都打包带走的，刘备虽然得地，但没得到多少人。


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####  link@1018max  
##### 76#       发表于 2026-1-8 13:45

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=68995541&amp;ptid=2271528" target="_blank">1303312165 发表于 2026-1-8 13:07</a>

对于曹魏汉中只是鸡肋，对于蜀汉这可是高祖的龙兴之地一个汉中王立马把法理性拉爆，全家老小搭进去也嘚拿 ...</blockquote>
守不住才是鸡肋，如果守住了就是灭蜀第一步。真鸡肋曹操有病在夏侯渊死后这种天崩条件下带那么多人、那么多粮进汉中，曹操又没老年痴呆


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####  就不的  
##### 77#       发表于 2026-1-8 14:10

玩游戏开局这个地方就够难了，面对3个方向的压力而且并不方便扩张，我每次都是搬家流，但是真实历史你搬家，哪怕你要向外扩张，说服本地势力也是有难度的，往西打跟曹操拼个你死我活那还是会被袁绍一波收掉，打袁绍，这基本不可能，也只能南下，可是徐州士族有什么南下的欲望么

