
*****

####  胜改藏  
##### 1#       楼主       发表于 2026-1-10 14:54

.cronclosethread_getbox{border: 1px dashed #FF9A9A;padding:6px 8px;line-height: 24px;margin: 10px 0;font-size: 12px;overflow:hidden;color: #CA4312;}

此帖将于2026-02-09 14:44自动关闭

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-10 14:58 编辑 

东欧，中亚那边的地不是还挺好，势力又菜。

包括那些游牧少民政权，好像只有蒙古发动长子西征。

怎么没有再发生哪个皇帝派几个儿子各带一只部队出去

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####  鸳鸳相抱  
##### 2#       发表于 2026-1-10 14:55

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/047.png" referrerpolicy="no-referrer">你说现在为啥喜欢用海运？

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####  larry1  
##### 3#       发表于 2026-1-10 14:56

唐表示干过了，干不动啊

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####  s781pp  
##### 4#       发表于 2026-1-10 14:57

后勤是地狱难度

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 12, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  真红之闪电  
##### 5#       发表于 2026-1-10 14:59

后勤跟不上客观情况不允许呗。
你看看西边的地貌，想想后勤有多难？
西边那些地能养活多少人？
历史上往西边的行动，究竟是为了西边还是为了压制北边？
何况往西走和我们农耕文明的逻辑本来就是不相容的。

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

*****

####  johnie.2  
##### 6#       发表于 2026-1-10 14:59

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">粮食后勤靠空运？

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####  sauron.j  
##### 7#       发表于 2026-1-10 14:59

远征出去了都就地割据，等于白花花的军费往外洒，还顺便技术外流。没这么慷慨的

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####  胜改藏  
##### 8#         楼主| 发表于 2026-1-10 15:01

<blockquote>s781pp 发表于 2026-1-10 14:57
后勤是地狱难度

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 12, 鹅球 v3.5.99</blockquote>

蒙古可以就地补给，那女真，鲜卑，契丹（除了逃命的西辽）这些少民政权，好像也没兴趣

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####  杀仁小登  
##### 9#       发表于 2026-1-10 15:02

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">前几天看到一种说法是在古代技术条件下只有一种模式可以支持西征，就是蒙古模式，蝗虫过境应图尽图，征服的土地治理成本无限趋近于零，以战养战一路向西

*****

####  hu14againagain  
##### 10#       发表于 2026-1-10 15:03

因为那边什么都没有……从这个纬度往西跑在地理上就不支持

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####  free  
##### 11#       发表于 2026-1-10 15:04

都不用历史上，就现在，阿富汗说要加入中国成为一个省你觉得好不好

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####  C.W.Nimitz  
##### 12#       发表于 2026-1-10 15:04

已经征过了，不然你以为新疆西藏哪来的?

你这问题就好像问为什么罗马帝国对东征占领印度兴趣不大一样。

地理限制最终导致征服治理成本过高，不划算

*****

####  tonyshva  
##### 13#       发表于 2026-1-10 15:08

要一块地一块地种过去肯定持续不了，封建王朝的治理能力有限，蒙古直接一路杀抢过去行，不种地，但是主力部队走后马上就开始内部撕裂

[论坛助手,iPhone](https://stage1st.com/2b//forum.php?mod=viewthread&amp;tid=2029836)

*****

####  stplum  
##### 14#       发表于 2026-1-10 15:09

你现在开着车去塔克拉玛干转一圈，能活着回来我再告诉你古代皇帝为啥对这事兴趣不大

﹍﹍﹍

评分

 参与人数 1战斗力 +1

|昵称|战斗力|理由|
|----|---|---|
| 光的彼端| + 1||

查看全部评分

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####  尼采生存哲学  
##### 15#       发表于 2026-1-10 15:21

古代皇帝没有扶贫的爱好

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####  MASKA-1  
##### 16#       发表于 2026-1-10 15:25

出了玉门关能保证后勤就谢天谢地了

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####  教皇粉星拳  
##### 17#       发表于 2026-1-10 15:26

 本帖最后由 教皇粉星拳 于 2026-1-10 15:42 编辑 

为什么不看看地形图？

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/10/152534l7812ok3f2i23tib.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

<strong>地形图.jpg</strong> (171.83 KB, 下载次数: 0)

下载附件

2026-1-10 15:25 上传

你就没发觉，中国在亚欧大陆上根本就是一个独立的地理单元？

地理课说，中国按照海拔高度可以分为三级地形，就没想过为什么？

<strong>中国=印度板块撞击亚欧板块，凸起来的部分。</strong>

印度号称qiangjian大国，但正是印度板块qiangjian亚欧板块，造就了青藏高原，造就了中国。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer"> 

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####  星花  
##### 18#       发表于 2026-1-10 15:27

看地图啊。而且军事投放，政治管理，有距离上限的。

*****

####  发呆的龙虾  
##### 19#       发表于 2026-1-10 15:31

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006577&amp;ptid=2271968" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-10 15:01</a>
蒙古可以就地补给，那女真，鲜卑，契丹（除了逃命的西辽）这些少民政权，好像也没兴趣 ...</blockquote>
所以蒙古就地裂开了啊。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 HUAWEI BRA-AL00, Android 12, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  宫本喵  
##### 20#       发表于 2026-1-10 15:35

<blockquote>教皇粉星拳 发表于 2026-1-10 15:26
为什么不看看地形图？

</blockquote>
好奇为什么阿拉伯征服没有从海上入侵印度，倒是**沿着海上路线传播到了东南亚

*****

####  星花  
##### 21#       发表于 2026-1-10 15:38

巴基四舍五入也是印度啊。

*****

####  与何人说  
##### 22#       发表于 2026-1-10 15:39

请玩P社游戏，告诉你烂地治理有多麻烦

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####  jojog  
##### 23#       发表于 2026-1-10 15:39

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/124.png" referrerpolicy="no-referrer">河套是极限了吧 要不是强汉巨唐那种再往西地都没法种养节度使吗

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####  胜改藏  
##### 24#         楼主| 发表于 2026-1-10 15:43

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-10 15:44 编辑 
<blockquote>jojog 发表于 2026-1-10 15:39
河套是极限了吧 要不是强汉巨唐那种再往西地都没法种养节度使吗</blockquote>

那为啥就蒙古这个势力可以，就地裂开也是建立了四大汗国。其他的不论农耕的还是游牧的渔猎的

*****

####  smysmy3  
##### 25#       发表于 2026-1-10 15:44

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006684&amp;ptid=2271968" target="_blank">教皇粉星拳 发表于 2026-1-10 15:26</a>

为什么不看看地形图？</blockquote>
第一眼看到了一块牛排，大概我是真饿了

*****

####  星花  
##### 26#       发表于 2026-1-10 15:46

古人说，因为蒙古收税收的少，所以长不了 。

换而言之 蒙古实际上并没有控制力。

*****

####  otaku21126  
##### 27#       发表于 2026-1-10 15:46

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006731&amp;ptid=2271968" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-10 15:43</a>

那为啥就蒙古这个势力可以，就地裂开也是建立了四大汗国，如果不是忽必烈，可能多少还有些联系。 ...</blockquote>
蒙古是个中世纪国族概念，所谓蒙古人的基因型、长相、文化、政权传承在其内部各有各的不同，纯粹是铁木真的孩子们把一个国家里的多个民族阴差阳错改造成一个“民族”，才能做到一路西征

*****

####  Jesusboom  
##### 28#       发表于 2026-1-10 15:48

<blockquote>星花 发表于 2026-1-10 15:46
古人说，因为蒙古收税收的少，所以长不了 。

换而言之 蒙古实际上并没有控制力。 ...</blockquote>

可能蒙古人还没啥文化，好入乡随俗，在汉地的忽必烈就读孔子，在欧洲的就信椰树，在中亚的就信珍珠。

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####  Jesusboom  
##### 29#       发表于 2026-1-10 15:50

<blockquote>free 发表于 2026-1-10 15:04
都不用历史上，就现在，阿富汗说要加入中国成为一个省你觉得好不好</blockquote>
换成伊朗，乌克兰，俄罗斯呢<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/254.png" referrerpolicy="no-referrer">

*****

####  bm7号  
##### 30#       发表于 2026-1-10 15:50

汉武帝的结局比较坏。

*****

####  Headless  
##### 31#       发表于 2026-1-10 15:52

看过个视频说古代王朝就只能治理那么大的汉人地方，往北往西打下来的地方其实不是治理，是把老是打过来的游牧民族赶远点

—— 来自 vivo V2243A, Android 15上的 [S1Next-鹅版](https://github.com/ykrank/S1-Next/releases) v2.1.2

*****

####  星花  
##### 32#       发表于 2026-1-10 15:53

鹅乌的前提是完全控制北方游牧地区，不可能的。

*****

####  adretyu67.  
##### 33#       发表于 2026-1-10 15:55

汉唐时期的西域和现在的沙漠化的新疆是两个概念吧。

汉唐那会还有楼兰这样的小国，明清这会已经开始沙漠化，你要继续往西走补给线就是大问题。

*****

####  王不动  
##### 34#       发表于 2026-1-10 16:11

<blockquote>sauron.j 发表于 2026-1-10 14:59
远征出去了都就地割据，等于白花花的军费往外洒，还顺便技术外流。没这么慷慨的

 ...</blockquote>
实际上历史没有，远征出去要么是自己维持不住缩了，要么是回不来了先就地扎根然后被藏、羌、回等吞没

*****

####  C.W.Nimitz  
##### 35#       发表于 2026-1-10 16:11

 本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2026-1-10 16:24 编辑 
<blockquote>胜改藏 发表于 2026-1-10 15:43
那为啥就蒙古这个势力可以，就地裂开也是建立了四大汗国。其他的不论农耕的还是游牧的渔猎的 ...</blockquote>

四大汗国迅速本地化了，后代信的宗教都不一样

你想看中原远征军跑中亚皈依绿教自立政权么？

吉尔吉斯斯坦差不多就是这样。今日吉尔吉斯斯坦很多习俗和中国人一样，但文化上仍然是中亚绿化的

*****

####  妄想騎士  
##### 36#       发表于 2026-1-10 16:12

那时候连西域都经常失去有效统治，打下来消化不了成本巨大
看看世界上版图大的国家，除了中国，其它几个都是吃了地广人稀的红利

*****

####  王不动  
##### 37#       发表于 2026-1-10 16:13

<blockquote>胜改藏 发表于 2026-1-10 15:01
蒙古可以就地补给，那女真，鲜卑，契丹（除了逃命的西辽）这些少民政权，好像也没兴趣 ...</blockquote>
给你一个汉地，你还会往西域跑吗，何况鲜卑和金这二货都只有半个

*****

####  王不动  
##### 38#       发表于 2026-1-10 16:16

<blockquote>宫本喵 发表于 2026-1-10 15:35
好奇为什么阿拉伯征服没有从海上入侵印度，倒是**沿着海上路线传播到了东南亚 ...</blockquote>
德里苏丹国：？？？

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####  王不动  
##### 39#       发表于 2026-1-10 16:18

<blockquote>C.W.Nimitz 发表于 2026-1-10 16:11
四大汗国迅速本地化了，后代信的宗教都不一样

你想看中原远征军跑中亚皈依绿教自立政权么？
</blockquote>
归义军也是逐渐绿化最后失去基本盘失败

*****

####  C.W.Nimitz  
##### 40#       发表于 2026-1-10 16:22

中原政权时不时还能往西域跑，主要原因还是河西走廊往西的贸易线路有利可图。占西域是为了控制和保障丝绸之路的贸易，不是西域有多大经济价值。

这套贸易线到了今日仍然有利可图，看看霍尔果斯口岸的物流规模就有概念了


*****

####  可鲁  
##### 41#       发表于 2026-1-10 16:25

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006708&amp;ptid=2271968" target="_blank">宫本喵 发表于 2026-1-10 15:35</a>

好奇为什么阿拉伯征服没有从海上入侵印度，倒是**沿着海上路线传播到了东南亚 ...</blockquote>
印度南边是德干高原，并不适合登陆，没有良港，北部就是阿富汗兴都库什山，印度次大陆地理上属于独立单元

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####  7745774577  
##### 42#       发表于 2026-1-10 16:29

李世民作为天可汗也曾经干过汉族军官团配草原士卒西征的操作，这套帮助带唐灭了东西突厥。


*****

####  谁介意  
##### 43#       发表于 2026-1-10 16:34

在铁路火车科技点出来前，遥远的内陆补给成本是巨大的

*****

####  王不动  
##### 44#       发表于 2026-1-10 16:36

<blockquote>可鲁 发表于 2026-1-10 16:25
印度南边是德干高原，并不适合登陆，没有良港，北部就是阿富汗兴都库什山，印度次大陆地理上属于独立单元 ...</blockquote>
然后被从阿富汗方向多次侵入北方建立政权


*****

####  鹿车荷锸  
##### 45#       发表于 2026-1-10 16:46

这个问题从反向来看，我倒有点好奇，如果瘸子帖木儿不死，最远能打到哪里。

*****

####  blade_runner1  
##### 46#       发表于 2026-1-10 16:46

能接触到的西面都不适合种地

*****

####  bobosnader  
##### 47#       发表于 2026-1-10 16:51

所以欧洲没统一


*****

####  yyman  
##### 48#       发表于 2026-1-10 16:55

往西去干嘛，挖石油么

—— 来自 meizu MEIZU 20, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


*****

####  嵐色羽空  
##### 49#       发表于 2026-1-10 17:10

新疆就是古代后勤极限了


*****

####  LLLLLuB  
##### 50#       发表于 2026-1-10 17:16

新疆要能像江南那样种地说不定可以打到西亚了

*****

####  vviosonia  
##### 51#       发表于 2026-1-10 17:20

打仗后勤地狱，统治管理地狱。结果无非跟亚历山**帝一样，人死了就地分成十八块

—— 来自 samsung SM-S9080, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


*****

####  酒瓶止迁  
##### 52#       发表于 2026-1-10 18:15

 本帖最后由 酒瓶止迁 于 2026-1-10 18:17 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007050&amp;ptid=2271968" target="_blank">LLLLLuB 发表于 2026-1-10 17:16</a>

新疆要能像江南那样种地说不定可以打到西亚了</blockquote>
那样会动不动西戎入寇，打起来更吓人了。东北那点冻地都能养出一个个少数民族汉化王国，新疆那么大要是能大规模种地，那可太吓人了，东亚文明可能直接双核心模式了

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####  Jesusboom  
##### 53#       发表于 2026-1-10 18:16

<blockquote>LLLLLuB 发表于 2026-1-10 17:16
新疆要能像江南那样种地说不定可以打到西亚了</blockquote>
那更有可能是西部出现强大政权了

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####  Jesusboom  
##### 54#       发表于 2026-1-10 18:17

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-1-10 18:15
那样会动不动西戎入寇，打起来更吓人了……</blockquote>
不是说西藏暖和了一段时间，吐蕃就已经可以折腾带唐了


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####  非洲龙骑  
##### 55#       发表于 2026-1-10 18:27

【【3d地形图系列】地理不好，打什么仗？】 [https://www.bilibili.com/video/B ... 9699e2dd338063e8598](https://www.bilibili.com/video/BV1YQtdzAEci/?share_source=copy_web&amp;vd_source=5282f7324dffa9699e2dd338063e8598)

此人爆论多多，但是很多观点都是好的


*****

####  夜光铃  
##### 56#       发表于 2026-1-10 18:41

别问，自己自驾去新疆转一圈

*****

####  reekilynn  
##### 57#       发表于 2026-1-10 18:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007232&amp;ptid=2271968" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-10 18:17</a>
不是说西藏暖和了一段时间，吐蕃就已经可以折腾带唐了</blockquote>
『今日边防在凤翔』就是证据hmmmm

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha


*****

####  佛剑分说  
##### 58#       发表于 2026-1-10 18:48

先看地图

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/10/184749gdllqwf6zbyedefj.png" referrerpolicy="no-referrer">

<strong>70022411-0c09-48c4-946d-ed043c64f428.png</strong> (570.33 KB, 下载次数: 0)

下载附件

2026-1-10 18:47 上传

*****

####  佛剑分说  
##### 59#       发表于 2026-1-10 18:50

范志毅：兴趣不大？没有这个能力知道吗

*****

####  cyberpenk  
##### 60#       发表于 2026-1-10 18:51

重点是气候变冷，关中失去大规模粮食供应能力了。

关注史料的人都知道，汉唐之前都有【关中为天下粮仓】的说法，但唐朝以后这个说法就不再出现了，根本原因是全球均温变冷，400mm年降水量南移，曾经富饶的粮食产量大规模降低。而最近随着工业革命以来的全球变暖，卫星图像非常清晰发现，曾经大规模荒漠化的陕西宁夏甘肃区域正在已惊人的速度重新绿化。

并且容易推断，如果关中都降温失水成这样，需要改从江南供应后勤；那么去往新疆的道路，寒冷加剧，曾经的绿洲消失，与此同时吐蕃崛起，远征的难度恐怕不是翻倍，而是十倍。在当时的生产力是无法支持大规模军事行动的，就这么简单。

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####  胜改藏  
##### 61#         楼主| 发表于 2026-1-10 18:53

<blockquote>cyberpenk 发表于 2026-1-10 18:51
重点是气候变冷，关中失去大规模粮食供应能力了。

关注史料的人都知道，汉唐之前都有【关中为天下粮仓】的 ...</blockquote>
所以蒙古的长子西征是非常非常罕见的军事行动了？


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####  放大镜  
##### 62#       发表于 2026-1-10 18:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007050&amp;ptid=2271968" target="_blank">LLLLLuB 发表于 2026-1-10 17:16</a>

新疆要能像江南那样种地说不定可以打到西亚了</blockquote>
热知识，虽然总体上唐强土弱，但大唐与吐蕃这对冤家是生生熬死彼此的

太宗时有苏海政赂和，高宗时有薛仁贵约和

要说这些都是奇葩误国，没问题，但这也说明了西边的事容错极低，不可控且容易翻车

唐难办的事，往前往后也不会容易。家门口都这么波折，就不要想西亚的事儿了吧


*****

####  windbell  
##### 63#       发表于 2026-1-10 19:01

<blockquote>胜改藏 发表于 2026-1-10 18:53
所以蒙古的长子西征是不计后勤和成本的军事行动了？

有蒙古这个成功案例，也有西辽这种苟住的一段时间的 ...</blockquote>
蒙古是游牧民族，可以走高树草原这个高速通道，不用像汉人一样吃沙子爬绿洲去新疆

*****

####  哈利谢顿  
##### 64#       发表于 2026-1-10 19:02

真实的世界线里，这乌兹别克三兄弟在19世纪以前都是难缠的家伙，希瓦和布哈拉喜欢掳掠波斯人为奴，以及南俄的俄罗斯人口贩白奴，浩罕一直对清朝的南疆有想法经常支持叛乱。波斯和沙俄都出兵打过他们，但都在沙漠和戈壁里损兵折将。沙俄有一次还没找到人，军队就因为干渴和驮畜死亡崩溃解体了。到19世纪沙俄从北方哈萨克方向南下的时候，情况就完全不同了//@用户6476008426:玩 eu4大明开局，先手就是北上西进灭瓦剌、河中、乌兹别克这些中亚游牧，直达彼尔姆，然后和莫斯科公国以乌拉尔山划界，要不然这些中亚国家200年后大清的时候都是俄国人的人力资源池，天天宣战我，不堪其扰//@幻想狂劉先生:是雷吉斯坦广场的神学院门前，这地方现在是这样（如图）。当时布哈拉人把俄军的头颅插在杆子上，立在神学院门口给老百姓围观。他们还不知道自己快要大祸临头了。浩罕、布哈拉和希瓦这三个小国家凭借地理屏障长年在中亚这个地方为非作歹，在19世纪以前，沙俄、清朝和波斯都拿他们没有太好的办法。沙俄、波斯都都出兵讨伐过他们，被恶劣的环境所击败。但沙俄完全控制哈萨克草原之后，他们的覆灭就只是时间问题了。 http://t.cn/AXbQxonQ

https://weibo.com/2155926845/5253316965303852


*****

####  豪福  
##### 65#       发表于 2026-1-10 19:07

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006708&amp;ptid=2271968" target="_blank">宫本喵 发表于 2026-1-10 15:35</a>
好奇为什么阿拉伯征服没有从海上入侵印度，倒是**沿着海上路线传播到了东南亚 ...</blockquote>
东南亚小国过去被当地霸权主义国家满者伯夷霸凌，霸主信印度教，小国们纷纷改信绿以示不服霸权&amp;彼此互相认可

—— 来自 OnePlus PHB110, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  月夜凝雪  
##### 66#       发表于 2026-1-10 19:09

比起西征，不如吐槽航海

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####  Jesusboom  
##### 67#       发表于 2026-1-10 19:12

<blockquote>月夜凝雪 发表于 2026-1-10 19:09
比起西征，不如吐槽航海</blockquote>
历史上，航海最发达的朝代是宋还是元还是明


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####  Falrev  
##### 68#       发表于 2026-1-10 19:36

 本帖最后由 Falrev 于 2026-1-10 19:39 编辑 
<blockquote>鹿车荷锸 发表于 2026-1-10 16:46
这个问题从反向来看，我倒有点好奇，如果瘸子帖木儿不死，最远能打到哪里。 ...</blockquote>

不要把帖木儿的军事行动理解成，和蒙古帝国的成吉思汗和其子孙一样的游牧式征服。

帖木儿的方针更类似于罗马对迦太基撒盐式的战略性破坏式的征服(虽然罗马并没有对迦太基的土地撒盐，但对迦太基海运和贸易设施的破坏是实实在在的)。

首先，帖木儿对各个敌对势力地区的削弱手段都非常有针对性。在中亚波斯一带，帖木儿是真的撒盐了。因为当地缺水，需要引地下水耕种，所以作为水利设施的坎儿井是农业产出的基础。而帖木儿的军队就逐一填平这些坎儿井和管道，并掠走懂这些技术的当地工程师，使当地在帖木儿大军撤退后也无法恢复这些设施，最后也确实让伊朗地区的农业生产过了上百年才回复过来。

对于埃及马穆鲁克王朝，虽然此时巴格达还不是马穆鲁克王朝的领导，但帖木儿为了预防日后马穆鲁克王朝再扩张出来威胁自己，提前把巴格达城彻底拆毁，这次对巴格达的破坏远大于以前蒙古军队的屠城，之后巴格达就再也没恢复过来。

对于金帐汗国，帖木儿的方针彻底断绝丝绸之路给金帐汗国的贸易收入全部断绝。所以帖木儿完全毁灭了伏尔加河畔重要的欧亚贸易据点--金帐汗国的萨莱城，又远赴顿河流域，清除了意大利人建立的贸易据点。如此一来就切断了欧亚之间的陆上贸易，构成了之后欧洲大航海的动机之一。

在印度地区，对于德里苏丹国，帖木儿的方针就比较简洁明了了，就是直接减少人口，大开杀戒。

所以相对比，蒙古人想做的征服新土地和人口，期间造成的破坏也只是征服过程中的一环。但帖木儿的行为，与其说是征服，不如说是提前对周边敌对势力进行预防式破坏，通过永久性降低这些土地的经济和人口承载力，消除他们未来可能的威胁。然而帖木儿死后，他的帝国就很快崩溃了，他的这些"未雨绸缪"并没有什么作用


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####  Vacuolar  
##### 69#       发表于 2026-1-10 20:11

对沙漠进军应该是仅次于对大海进军的抽象


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####  hcb77  
##### 70#       发表于 2026-1-10 20:14

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006584&amp;ptid=2271968" target="_blank">杀仁小登 发表于 2026-1-10 15:02</a>

前几天看到一种说法是在古代技术条件下只有一种模式可以支持西征，就是蒙古模式，蝗虫过境应图尽图，征服的 ...</blockquote>
不建立统治，过二十年就该东征抢宣称了


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####  ssnp  
##### 71#       发表于 2026-1-10 21:32

太大了治理难度也大，发个文都得十几天才到。地方官进个京跟去西天取经差不多了。

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  胜改藏  
##### 72#         楼主| 发表于 2026-1-10 21:33

<blockquote>ssnp 发表于 2026-1-10 21:32
太大了治理难度也大，发个文都得十几天才到。地方官进个京跟去西天取经差不多了。

—— 来自 S1Fun ...</blockquote>
所以只有派出去的人，自己就地建立附属国这种模式


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####  憧憬鲨  
##### 73#       发表于 2026-1-10 21:48

其实东大是从河南一路西征到打不出去的地方

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####  zeroboss4  
##### 74#       发表于 2026-1-10 21:52

征过了

现在准葛尔就是地名

<img src="https://p.sda1.dev/30/1e89ad7cd974870abbf97efe86edbf9d/image.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 OnePlus PLR110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  hosannas  
##### 75#       发表于 2026-1-10 22:01

<blockquote>胜改藏 发表于 2026-1-10 15:43
那为啥就蒙古这个势力可以，就地裂开也是建立了四大汗国。其他的不论农耕的还是游牧的渔猎的 ...</blockquote>
元朝大汗管得了金帐汗国吗？

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####  胜改藏  
##### 76#         楼主| 发表于 2026-1-10 22:02

<blockquote>hosannas 发表于 2026-1-10 22:01
元朝大汗管得了金帐汗国吗？</blockquote>
正常忽里台程序继位的应该可以吧，忽必烈不是坏了规矩么


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####  9号单开道岔  
##### 77#       发表于 2026-1-10 23:51

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006584&amp;ptid=2271968" target="_blank">杀仁小登 发表于 2026-1-10 15:02</a>

前几天看到一种说法是在古代技术条件下只有一种模式可以支持西征，就是蒙古模式，蝗虫过境应图尽图，征服的 ...</blockquote>
蒙古能成功，一半多也在于运气，连胜打穿了，如果遇到个硬茬堵几年，可能就过不去了


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####  zeroboss4  
##### 78#       发表于 2026-1-11 00:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007423&amp;ptid=2271968" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-10 19:12</a>

历史上，航海最发达的朝代是宋还是元还是明</blockquote>
元吧

元是中国历史上科技最发达的时期 以前汉唐之类其实跟欧洲中东关于科技还是有来有回

元就没争议了 直接世界第一


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####  不二不离  
##### 79#       发表于 2026-1-11 00:59

西征难度太大了，而且一路上穷山恶水沙漠戈地，征下来大概率也觉得不划算。倒是为啥没规模南征挺奇怪的，东南亚这地盘挺大的


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####  collincollin  
##### 80#       发表于 2026-1-11 01:09

从中原开始的西征，左公就是补给极限的范例

再远的地方只能就地找补给，宏观上已经和中原无关的地方


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####  你来搞笑  
##### 81#       发表于 2026-1-11 01:38

确实无法理解航海为什么没有发展起来，南方士族垄断海上贸易导致中原政权无法插手？如果大航海时代的同期中原政权是唐or清而不是明会不会有啥不一样？

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  llysander  
##### 82#       发表于 2026-1-11 01:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008554&amp;ptid=2271968" target="_blank">不二不离 发表于 2026-1-11 00:59</a>

西征难度太大了，而且一路上穷山恶水沙漠戈地，征下来大概率也觉得不划算。倒是为啥没规模南征挺奇怪的，东 ...</blockquote>
前工业文明看湿地雨林沼泽也是穷山恶水，只适合流放用，可能还不如河西走廊出去


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####  FeteFrumoase  
##### 83#       发表于 2026-1-11 01:46

<blockquote>你来搞笑 发表于 2026-1-11 01:38
确实无法理解航海为什么没有发展起来，南方士族垄断海上贸易导致中原政权无法插手？如果大航海时代的同期中 ...</blockquote>
可以看河畔的伯爵的一些视频 不管是陆上的云南越南柬埔寨 还是海上的其他东南亚

中国的没有征服东南亚的原因是

已经被同化的东南亚已经是中国了

换句话说就是中国在南方的开拓和扩展

从四川南部 贵州到云南 甚至是越南

本身是中华文化往东南亚扩张的过程，

而不是反过来。

从元代开始 明清一直都是从宋代地区稳定推进。陆地上扩张一组很稳定

海上可能却还是航海技术有缺失吧，竞争不过印度商人

你说海上的岛屿 你首先得彻底拿下台湾才能继续向南吧

台湾已经是很后面的事情了

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####  不二不离  
##### 84#       发表于 2026-1-11 01:48

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008635&amp;ptid=2271968" target="_blank">llysander 发表于 2026-1-11 01:40</a>

前工业文明看湿地雨林沼泽也是穷山恶水，只适合流放用，可能还不如河西走廊出去

 ...</blockquote>
之所以讲南边是因为南边不是只能走陆路的，元明时期应该通过海路一定规模的投送兵力到东南亚重要港口城市不是啥问题了吧。


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####  呼鲁鲁修  
##### 85#       发表于 2026-1-11 01:58

我觉得是费尔干纳盆地比较富庶，里面容易诞生强大的本地政权，比如大宛。

古代中原王朝的势力，能延伸到新疆就是极限了，一路再打几个绿洲小国还行，到费尔干纳盆地基本就此止步。能确定朝贡和羁縻关系就很好了。


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####  madness  
##### 86#       发表于 2026-1-11 02:08

这问题问的，不如直接去知乎抄马歇尔学吧。


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####  天气_nini  
##### 87#       发表于 2026-1-11 02:22

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008647&amp;ptid=2271968" target="_blank">不二不离 发表于 2026-1-11 01:48</a>

之所以讲南边是因为南边不是只能走陆路的，元明时期应该通过海路一定规模的投送兵力到东南亚重要港口城市 ...</blockquote>
明清时期的主要工作是改土归流

你能想象湖南是有土司的吗？

我们现在熟悉的地方普遍都是郡县制是明清时期不断吞并各类封王、土司的过程才建立起来的，否则南方的山地丘陵、东北、西域甘肃等地，多的是半独立的自治实体

所以对于东南亚的开发，涉及到一个问题，要如何处理当地华人的关系？总督，节度使，还是封王？明清不愿意再承认某些特权

世界上像中国这么大的政治实体，都是联邦制，在世界大殖民时期，中国吞并的领土并不算少，而且是消化掉的，没像其他地区又吐了出来


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####  不二不离  
##### 88#       发表于 2026-1-11 02:29

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008673&amp;ptid=2271968" target="_blank">天气_nini 发表于 2026-1-11 02:22</a>

明清时期的主要工作是改土归流

你能想象湖南是有土司的吗？

我们现在熟悉的地方普遍都是郡县制是明清时期 ...</blockquote>
仿云贵川旧事，先羁縻再改土就是了，这套大送起就有一套成熟预案了。感觉一方面还是朝贡体制给了中央政权一种四海宾服的假象，一方面还是没看上这些实际水土丰美，适合种植的蛮荒之地。


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####  windbell  
##### 89#       发表于 2026-1-11 02:59

热带地区真正能种粮食都要到现代医学做出奎宁来了，我们唯一比较亏的地方是丢了红河三角洲，至于别的热带，你都有能力去开发雨林了为啥看不上同为温带还没啥土著的北美平原和澳大利亚？


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####  uzar  
##### 90#       发表于 2026-1-11 03:09

征也是征有资源的地方啊
古代最重要的资源不就是人口和耕地，往西啥也没有征了干啥…

—— 来自 vivo V2520A, Android 16上的 [S1Next-鹅版](https://github.com/ykrank/S1-Next/releases) v2.1.2

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####  initium  
##### 91#       发表于 2026-1-11 03:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008678&amp;ptid=2271968" target="_blank">不二不离 发表于 2026-1-11 02:29</a>

仿云贵川旧事，先羁縻再改土就是了，这套大送起就有一套成熟预案了。感觉一方面还是朝贡体制给了中央政权 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/020.png" referrerpolicy="no-referrer">水土丰美？那都是瘴疠之地好吗


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####  完顔阿骨打  
##### 92#       发表于 2026-1-11 04:24

拿现代的交通、卫生、食品、药品状况去套古代也是社会主义巨婴的表现之一


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####  希望之花  
##### 93#       发表于 2026-1-11 05:01

老祖宗已经很努力而且已经做到最好了，东亚这块占了最好的地，再出去都是没有工业就没法控制的地方

现在有工业可能也够呛，投入产出划不来<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  王不动  
##### 94#       发表于 2026-1-11 06:34

<blockquote>FeteFrumoase 发表于 2026-1-11 01:46
可以看河畔的伯爵的一些视频 不管是陆上的云南越南柬埔寨 还是海上的其他东南亚

中国的没有征服东南亚的 ...</blockquote>
台湾不重要，卡的是南阳到日本的路，对中国来说不重要，所以才拖到明朝才有开发。其实重点是越南，所以朱棣打了越南，但是广西叛乱频繁，又丢了越南，失去了一个补给点和中转站。那个时候海南又没有撑起作为中转站的能力，不过海南有大量的福建移民，比广东移民还多，就已经说明了在南海上有一个补给站的需求。

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####  王不动  
##### 95#       发表于 2026-1-11 06:37

<blockquote>不二不离 发表于 2026-1-11 01:48
之所以讲南边是因为南边不是只能走陆路的，元明时期应该通过海路一定规模的投送兵力到东南亚重要港口城市 ...</blockquote>
元打了爪哇不过失败了，但这也说明了投送能力。明打了斯里兰卡，也在沿路打击海盗，投送是没有问题的


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####  nonononono  
##### 96#       发表于 2026-1-11 06:49

想一下为啥没有东征就懂了


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####  王不动  
##### 97#       发表于 2026-1-11 06:53

中国的南海贸易没有人说，其实金银改变了中国海贸的路线。之前的东南亚海贸其实收入作用不大，胡椒苏木不能当饭吃，当货币发结果又贬值。后来欧洲和日本的金银贸易使明朝商人的贸易路线转往日本及往西班牙属菲律宾的航线，同时日本作为刚需也能吞下中国的大量丝绸，所以东南亚贸易的注意力被日本菲律宾商路吸走了不少。

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####  王不动  
##### 98#       发表于 2026-1-11 06:54

<blockquote>nonononono 发表于 2026-1-11 06:49
想一下为啥没有东征就懂了</blockquote>
中国的东征基本上指的是打朝鲜，大朝代除了宋够不着基本都打了


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####  胜改藏  
##### 99#         楼主| 发表于 2026-1-11 07:29

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-11 07:30 编辑 
<blockquote>王不动 发表于 2026-1-11 06:37
元打了爪哇不过失败了，但这也说明了投送能力。明打了斯里兰卡，也在沿路打击海盗，投送是没有问题的 ...</blockquote>
这么想想，蒙古（元）

北征（打蒙古），西征，南征，东征（打日本）都干了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/233.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  胜改藏  
##### 100#         楼主| 发表于 2026-1-11 07:32

<blockquote>你来搞笑 发表于 2026-1-11 01:38
确实无法理解航海为什么没有发展起来，南方士族垄断海上贸易导致中原政权无法插手？如果大航海时代的同期中 ...</blockquote>

应该是没有海关关税的体系，走私太多？

宋元的海贸不是说很发达，明清衰落下去

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####  cahny  
##### 101#       发表于 2026-1-11 07:38

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007355&amp;ptid=2271968" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-10 18:53</a>
所以蒙古的长子西征是不计后勤和成本的军事行动了？

有蒙古这个成功案例，也有西辽这种苟住的一段时间的 ...</blockquote>
蒙古西征后就裂成几块了，西辽在中亚定都后也没有反攻故土。
你是一个封建王朝的君主你会耗费大量国力去攻打注定保不住又没有多少收益的土地吗？

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.3.96-alpha


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####  king520kyo  
##### 102#       发表于 2026-1-11 07:47

能问出这种问题…看得出来是既不懂历史也不懂地理了…


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####  胜改藏  
##### 103#         楼主| 发表于 2026-1-11 09:53

<blockquote>cahny 发表于 2026-1-11 07:38
蒙古西征后就裂成几块了，西辽在中亚定都后也没有反攻故土。

你是一个封建王朝的君主你会耗费大量国力去 ...</blockquote>
是不是除了蒙古，东大历史上没有尝试过，派皇室成员自己出去打拼开拓领地，建立国家的模式？

西周这种算不算


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####  zaozaoxx  
##### 104#       发表于 2026-1-11 10:13

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69009214&amp;ptid=2271968" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-11 09:53</a>
是不是除了蒙古，东大历史上没有尝试过，派皇室成员自己出去打拼开拓领地，建立国家的模式？

西周这种算 ...</blockquote>
如果不是分封那不就是造反<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/024.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 HUAWEI LMR-AL10, Android 12, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  skgaminger1988  
##### 105#       发表于 2026-1-11 10:38

唐朝东大就扩张到封建王朝领土的极限了，再往西全是亏本生意，这也是唐朝之后东大转向以文抑武的原因之一，扩张出去也没土地奖励

—— 来自 vivo V2458A, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  乔伊  
##### 106#       发表于 2026-1-11 11:12

一人四马远征准噶尔的时候，后勤补给的损耗率高得惊人，没记错的话军粮损耗超过99%
这也很好地解释为什么后来左公要抬棺出征，仗还没打呢，光后勤问题就够致命的了

—— 来自 OPPO PKB110, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  jyj256  
##### 107#       发表于 2026-1-11 11:49

据说唐朝在西域的汉人大族在北宋的时候还有零星在历史上出现过  到了西辽就没见到什么西域本地汉人了 都被洗没了 大概西域实在是不适合古代汉人的组织形态


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####  yinfu  
##### 108#       发表于 2026-1-11 11:54

整个王朝的基本经济模型就是种地收益最高，再加丝绸之路贸易补充收益、交换奢侈品，所以顶多就打到西域控制商路就结束了。再往西打还能打什么呢？再打补给投入和治理成本就不划算了，又不是玩涂色游戏。


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####  斑驳的阴影  
##### 109#       发表于 2026-1-11 12:04

有没有可能西北都已经是远征回来的地了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  windbell  
##### 110#       发表于 2026-1-11 12:06

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69009214&amp;ptid=2271968" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-11 09:53</a>

是不是除了蒙古，东大历史上没有尝试过，派皇室成员自己出去打拼开拓领地，建立国家的模式？

西周这种算 ...</blockquote>
你往哪开拓呢？湖南云贵广西一直在开拓啊

东北没棉花和煤你也开拓不了啊，东南亚那边送人整个团队去那不是逼人造反?


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####  oyss  
##### 111#       发表于 2026-1-11 12:13

因为古代不会挖石油

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####  Vladimeow  
##### 112#       发表于 2026-1-11 12:16

太远了 不好搞 劳民伤财


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####  完顔阿骨打  
##### 113#       发表于 2026-1-11 14:53

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008641&amp;ptid=2271968" target="_blank">FeteFrumoase 发表于 2026-1-11 01:46</a>

可以看河畔的伯爵的一些视频 不管是陆上的云南越南柬埔寨 还是海上的其他东南亚

中国的没有征服东南亚的 ...</blockquote>
台湾因为洋流+浅礁+泥岸的问题，大船一般开不上去，甚至小船都搁浅，最后的岸边几米要人下船腿儿着登陆。

明朝中期在吕宋岛的汉人都有几万，在台湾几乎没有。

荷兰人也是兜兜转转以后瞅准了涨潮窗口期才上去的，也是建设了18年才完成第一个要塞。如果荷兰人能在大陆打下寸土，他们也不会花这么多力气去台湾。

工业化以后台湾是不沉航母，工业化之前台湾是烂泥塘里的石头


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####  是二大爷  
##### 114#       发表于 2026-1-11 15:04

什么叫西部大开发啊[战术后仰]

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  完顔阿骨打  
##### 115#       发表于 2026-1-11 15:05

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69009214&amp;ptid=2271968" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-11 09:53</a>

是不是除了蒙古，东大历史上没有尝试过，派皇室成员自己出去打拼开拓领地，建立国家的模式？

西周这种算 ...</blockquote>
云南沐氏家族算么？

其实老朱家也派人去过广东，就是淮王朱瞻墺。英宗要登基时淮王就诉苦说岭南这鬼地方都是瘴疠，于是英宗批准正式登基以后淮王可以迁到江西鄱阳。结果就在正统元年一日，也就是这道诏令生效的第一天，淮王府连年都不过了就开始搬家，一口气都不带停的跑到了江西，名副其实的连一天都待不下去了。江西当地都没想到淮王来得这么快，连淮王府的土地都没规划，又闹了一地鸡毛事。

经过这件事以后明朝中央算是明白了，再也没把藩王封到南部边疆之地去。


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####  iamsolowingpixy  
##### 116#       发表于 2026-1-11 15:11

文明的扩张都是它的极限的，中华文明的物理极限目前来看就是中亚，新疆也是最近几十年，甚至是最近十几年才真正有效控制的。没有足够的政治经济文化实力跟着，是你的东西也得吐出来。


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####  死宅真恶心  
##### 117#       发表于 2026-1-11 15:32

不是有部小说说殷商横渡太平洋远征美洲，留下的人叫做殷地安人


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####  fireflies  
##### 118#       发表于 2026-1-11 15:43

应该反过来想，合适征的土地基本都征了，剩下翻山越海跨大漠的，不去也罢

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####  kaluoan  
##### 119#       发表于 2026-1-11 15:45

首先经略西域的前提是要把北面草原所有的游牧部落全部打服，然后再通过大量的军事行动来征服河套、河西走廊、青海、天山三路最后才能把整个西域拿下。

中国历史上只有汉唐清能做到，前两个因为各种原因反反复复。东西汉是因为内乱七和匈奴残部的拉锯而经常丢失，大唐是因为青藏高原崛起了巅峰战力能一打四的吐蕃帝国与安史之乱，导致功败垂成。可以说，封建王朝有且只有大清能完全掌控西域，中间也是波折不断，光是乾隆年间就各种反复。后面嘉庆道光同治也是分分合合，大概到了左宗棠再次收复故土后，大清才彻底将当地郡县化。这个标志就是大清后期流放地不在是宁古塔，而是把人直接流放到新疆去了。


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####  mengsu  
##### 120#       发表于 2026-1-11 16:15

西方航海发展是因为陆地商路不通而贸易对于西欧是必需品。中国古代到中亚的贸易路线始终没问题，东南亚海贸也没有停过，等到西方人绕过非洲摸到东南亚规模就更大了，发展远洋航海的需求根本就不存在。


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####  zewubbfa  
##### 121#       发表于 2026-1-11 16:29

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008633&amp;ptid=2271968" target="_blank">你来搞笑 发表于 2026-1-11 01:38</a>

确实无法理解航海为什么没有发展起来，南方士族垄断海上贸易导致中原政权无法插手？如果大航海时代的同期中 ...</blockquote>
因为近海的洋流风向和农作物收获周期是反的，导致始终没有大宗货物海运需求——欧洲最早的海运发展始于运输咸鱼——实际上，到了清朝，因为真正意义上控制了东北，出现了适宜大规模海运的货物品种：大豆。相关的海运也确实发展了起来，奈何一切都已经太晚了。


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####  宏.  
##### 122#       发表于 2026-1-11 16:37

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007966&amp;ptid=2271968" target="_blank">ssnp 发表于 2026-1-10 21:32</a>

太大了治理难度也大，发个文都得十几天才到。地方官进个京跟去西天取经差不多了。

—— 来自 S1Fun ...</blockquote>
十几天？你想太美了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">清朝从京师发往陕甘总督衙门的公文送达期限是49天，到两广总督衙门是56天，真要是往伊犁发，哪怕万事俱备，有个100天估计都算快的


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####  AgentZiGZAG  
##### 123#       发表于 2026-1-11 17:48

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006851&amp;ptid=2271968" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-10 16:18</a>

归义军也是逐渐绿化最后失去基本盘失败</blockquote>
？归义军一直是信佛的啊，一直到后面不得不臣服西夏的时候都还建了很多佛塔。

真正因为下层绿化导致上层与下层失和是西辽（喀拉汗国）。


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####  C.W.Nimitz  
##### 124#       发表于 2026-1-11 18:01

<blockquote>胜改藏 发表于 2026-1-10 18:53
所以蒙古的长子西征是不计后勤和成本的军事行动了？

有蒙古这个成功案例，也有西辽这种苟住的一段时间的 ...</blockquote>
蒙古根本没在当地建立有效统治，抢完了分战利品然后继续往西打。打完了就地统治各大汗国就裂了。

之后，之后没人再统一蒙古各部了，各干各的。蒙古帝国全盛时期那么大的版图，实控区域很少，这点和唐朝的中亚疆域类似，就是几个军事据点控制一些仆从国。


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####  荻花题叶  
##### 125#       发表于 2026-1-11 18:44

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008705&amp;ptid=2271968" target="_blank">uzar 发表于 2026-1-11 03:09</a>
征也是征有资源的地方啊
古代最重要的资源不就是人口和耕地，往西啥也没有征了干啥…</blockquote>
想到了墨子的灵魂发问<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/035.png" referrerpolicy="no-referrer">

王曰：“必为有窃疾矣。”

—— 来自 HONOR PPG-AN00, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  我被骗了五块钱  
##### 126#       发表于 2026-1-11 18:46

再往西后勤压力太大了吧


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####  Promeus  
##### 127#       发表于 2026-1-11 19:12

往西极限是带清，带清极限是哈萨克，哈萨克是连小四权衡再三也没发兵吞并的<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  alivekid  
##### 128#       发表于 2026-1-11 19:19

今天看书发现一个很有意思的内容：

从柏林到莫斯科大约是1600km，而从长安向西1800km，还没有过玉门关

先祖们已经够努力了


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####  乔伊  
##### 129#       发表于 2026-1-11 19:55

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69010465&amp;ptid=2271968" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-11 15:45</a>
首先经略西域的前提是要把北面草原所有的游牧部落全部打服，然后再通过大量的军事行动来征服河套、河西走廊 ...</blockquote>
没记错的话，康熙平定准噶尔之后，才有路往南进军西藏，走的应该是克什米尔那边，农耕文明要扩大版图是在太难了

—— 来自 OPPO PKB110, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  堕落骨头  
##### 130#       发表于 2026-1-11 20:13

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69007415&amp;ptid=2271968" target="_blank">月夜凝雪 发表于 2026-1-10 19:09</a>

比起西征，不如吐槽航海</blockquote>
西欧航海发达是因为要搞贸易，搞殖民

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####  kaluoan  
##### 131#       发表于 2026-1-11 20:15

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69011456&amp;ptid=2271968" target="_blank">乔伊 发表于 2026-1-11 19:55</a>

没记错的话，康熙平定准噶尔之后，才有路往南进军西藏，走的应该是克什米尔那边，农耕文明要扩大版图是在 ...</blockquote>
没有，是走川藏路进去的。

准噶尔是后面乾隆时期才彻底灭掉的，而能灭掉准噶尔的前提是雍正朝初期让年羹饶灭了青海的罗卜藏丹津。而此康熙时期的的西藏被准噶尔给偷袭了，让准噶尔疆域达到最盛，快四百多万平方公里。上一次这么大的还是唐朝的吐蕃帝国。

满清相比于以前任何时代都迫切需要控制西藏。因为谁控制西藏就控制黄教，谁控制黄教就等同于从宗教上控制三部蒙古 漠南、漠北、漠西（准噶尔）。所以康熙在晚年九子夺嫡时，也要咬牙出兵驱准入藏。

葛二蛋先是活佛，然后才成为大汗的。所以准噶尔跟大清有点像是一神教里不同的异端，大清皇帝是教皇，准噶尔大汗是基督教异端，这也是清准战争打了一百二十年，乾隆宁愿车轮放平也要灭掉准噶尔的原因。


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####  Duc_d'_Muka  
##### 132#       发表于 2026-1-11 20:35

西域再往西真的就太远了，哪怕是带清算得上是热衷对外扩张的王朝了（还不是汉人王朝），打到哈萨克斯坦干隆也没一点兴趣继续打了

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####  金少爷  
##### 133#       发表于 2026-1-11 20:36

老拿蒙古西征比，蒙古西征出发点是哈拉和林不是西安(


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####  vdo  
##### 134#       发表于 2026-1-11 23:05

打下来容易，但后续沟通成本大于收益就会裂开<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/004.gif" referrerpolicy="no-referrer">


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####  Victorino  
##### 135#       发表于 2026-1-11 23:11

当你面前摆着一个朝鲜韩国，再摆着一个塔克拉玛干沙漠，不用动脑子也知道应该优先征服哪一个吧，结果就韩国那点地方也是征不下来的


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####  王不动  
##### 136#       发表于 2026-1-12 00:21

<blockquote>kaluoan 发表于 2026-1-11 20:15
没有，是走川藏路进去的。

准噶尔是后面乾隆时期才彻底灭掉的，而能灭掉准噶尔的前提是雍正朝初期让年羹饶 ...</blockquote>
准噶尔又不是靠宗教吞并蒙古，是靠武力打到了乌兰布通，直指直隶，实实在在威胁到了清朝的统治清朝才必须灭掉他的。准噶尔打西藏的和硕特汗国也是清朝的属国，这不是啥简单的宗教战争，是每一步都在清朝的头顶上动刀


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####  sauron.j  
##### 137#       发表于 2026-1-12 01:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69011623&amp;ptid=2271968" target="_blank">金少爷 发表于 2026-1-11 20:36</a>

老拿蒙古西征比，蒙古西征出发点是哈拉和林不是西安(</blockquote>
而且蒙古两次对宋战争都是先集结部队，在南宋边境直接开打的，和三次西征一路打一路走完全不同


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####  无念  
##### 138#       发表于 2026-1-12 03:44

还有看南亚的，要不要下次先看看台湾岛开发史

—— 来自 HONOR PPG-AN00, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  kaluoan  
##### 139#       发表于 2026-1-12 08:46

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69012305&amp;ptid=2271968" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 00:21</a>

准噶尔又不是靠宗教吞并蒙古，是靠武力打到了乌兰布通，直指直隶，实实在在威胁到了清朝的统治清朝才必须 ...</blockquote>
康熙五十六年，准噶尔入侵西藏，鲨了拉藏汗，囚禁各路活佛，威胁到清廷黄教最高领袖地位，间接导致整个西北再次震动，这才导致清廷决定一定要鲨光准噶尔。

前面噶尔丹身死后，两边息战差不多有二十年了。


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####  yyf8303  
##### 140#       发表于 2026-1-12 08:53

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006684&amp;ptid=2271968" target="_blank">教皇粉星拳 发表于 2026-1-10 15:26</a>

为什么不看看地形图？</blockquote>
哈哈哈哈你去死吧！

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####  王不动  
##### 141#       发表于 2026-1-12 08:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69012681&amp;ptid=2271968" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-12 08:46</a>

康熙五十六年，准噶尔入侵西藏，鲨了拉藏汗，囚禁各路活佛，威胁到清廷黄教最高领袖地位，间接导致整个西 ...</blockquote>
但却是在乌兰布通之战之后才决定西征，说白了真刀子砍你脸上了才知道痛。科尔沁蒙古等部落是倾向于清朝的，并不会只因为宗教就倒向准噶尔，被准噶尔打了以后就请求清朝援助去打准噶尔了


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####  kaluoan  
##### 142#       发表于 2026-1-12 09:02

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69012721&amp;ptid=2271968" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 08:54</a>

但却是在乌兰布通之战之后才决定西征，说白了真刀子砍你脸上了才知道痛。科尔沁蒙古等部落是倾向于清朝的 ...</blockquote>
真正决定杀光，是准噶尔手贱去入侵西藏。康熙朝早期打得很厉害，但噶尔丹死后，两边息战有一段时间。清朝立国之本就是防蒙，因此前期也不宜因为做的太过，导致蒙古其他部落应激。因此把漠西蒙古殴打成残疾就行了。可准噶尔直接入侵西藏，鲨拉藏汗，囚活佛，漠南漠北蒙古诸部都受不了这种行为，这就让清廷有了对准噶尔斩草除根的借口了。

这个行动准则在后面雍正乾隆两朝也是有体现，就是玩郑伯克段于鄢那套，等借口找够了，就开始寸草不留。因为过程非常血腥，很少人提的。像雍正朝岳钟琪玩烧烤，雍正就是各种找借口。


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####  zewubbfa  
##### 143#       发表于 2026-1-12 09:09

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69012721&amp;ptid=2271968" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 08:54</a>

但却是在乌兰布通之战之后才决定西征，说白了真刀子砍你脸上了才知道痛。科尔沁蒙古等部落是倾向于清朝的 ...</blockquote>
乌兰布通是康熙29年，驱准保藏是康熙57年，你顺序搞颠倒了。


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####  偶是潜水者  
##### 144#       发表于 2026-1-12 09:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006708&amp;ptid=2271968" target="_blank">宫本喵 发表于 2026-1-10 15:35</a>

好奇为什么阿拉伯征服没有从海上入侵印度，倒是**沿着海上路线传播到了东南亚 ...</blockquote>
因为中亚信教势力可以从路上直接入侵印度。

至于半岛上源头的正统阿拉伯势力，全盛期的时候当然搞过，还是玩海陆并进的模式，711年，倭马亚王朝将领**·本·卡西姆率军从海陆两路进攻信德地区（今巴基斯坦南部），击败当地王国，建立阿拉伯统治。

然后唐代以后半岛源头的阿拉伯势力都变成各种傀儡头领了，自然玩不出来花。而且印度次大陆唐代以后自己就有一堆苏丹国。


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####  气旋  
##### 145#       发表于 2026-1-12 09:18

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69012824&amp;ptid=2271968" target="_blank">偶是潜水者 发表于 2026-1-12 09:16</a>
因为中亚信教势力可以从路上直接入侵印度。</blockquote>
实际上宋元以来的海上贸易 所谓的阿拉伯商人大部分其实是印度西海岸那边来的吧

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####  偶是潜水者  
##### 146#       发表于 2026-1-12 09:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69012836&amp;ptid=2271968" target="_blank">气旋 发表于 2026-1-12 09:18</a>

实际上宋元以来的海上贸易 所谓的阿拉伯商人大部分其实是印度西海岸那边来的吧 ...</blockquote>
是的啊 不过那是商贸和商人啊 政治军事力量 是中亚的绿打印度比较多，阿拉伯半岛起家的绿 有大规模记载（排除零星的海盗行为）的就这么一次，不过也很正常 南印度自己都绿过好几遍了。


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####  偶是潜水者  
##### 147#       发表于 2026-1-12 09:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008633&amp;ptid=2271968" target="_blank">你来搞笑 发表于 2026-1-11 01:38</a>

确实无法理解航海为什么没有发展起来，南方士族垄断海上贸易导致中原政权无法插手？如果大航海时代的同期中 ...</blockquote>
利润不够大罢了，达伽马开通印度航线虽然一来一回起码18个月，但获利有六十倍。后面香料群岛和印度贸易路线欧洲商贸的前期平均利润是2500%。

为啥宋元时期航海技术好一些，因为当时胡椒等香料还能在国内卖出高价，等到了明清时代 胡椒这些玩意也就是 倍利 的利润了，而且沿海卖不上价钱，你要走水运或者陆运拿到内地才能有高价。

相反你的丝绸连出海都不用，只要丢到外国人的商船上，转手就是倍利。效率高 资金链健康 转手快。

晋商垄断恰克图贸易的时候也跟沙俄做生意的，还有商人跑到莫斯科考察过。后来总结是，如果把货卖到莫斯科太麻烦了，虽然利润会更高但是其中变数太多，不划算。当时的晋商从福建采购茶叶茶砖一路可以顺着运河运到北方，在张家口集散后和其他货物一起运往恰克图再卖给俄国人也是后面可以加0的利差，你运一次货去莫斯科时间够你你跑运河路线三个来回了。而且**子那里没啥可买的，从莫斯科回程你等于空厢。

*****

####  失落之翼  
##### 148#       发表于 2026-1-12 09:37

你知道打一次要多少钱和人力？后勤跟不上啊。就算打下来也没啥用没人愿意去


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####  混沌的风  
##### 149#       发表于 2026-1-12 09:44

嘿，推荐一下死亡搁浅，你就把快递当成全粮食试试。


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####  twy_2000  
##### 150#       发表于 2026-1-12 10:09

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008650&amp;ptid=2271968" target="_blank">呼鲁鲁修 发表于 2026-1-11 01:58</a>
我觉得是费尔干纳盆地比较富庶，里面容易诞生强大的本地政权，比如大宛。

古代中原王朝的势力，能延伸到新 ...</blockquote>
是的，要么和西辽一样自己搬家过去，要么就是征服后因为种种原因断了联系又独立了。距离的暴政是没办法的

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  小孤独  
##### 151#       发表于 2026-1-12 10:50

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69008575&amp;ptid=2271968" target="_blank">collincollin 发表于 2026-1-11 01:09</a>

从中原开始的西征，左公就是补给极限的范例

再远的地方只能就地找补给，宏观上已经和中原无关的地方 ...</blockquote>
首先，左宗棠是有电报的，其次，左宗棠的新军不仅有机枪步枪，还有大炮，就是这样的情况还打了这么多年，还在江南借款大几千万白银，还生生造出中国历史上官位最高商人胡雪岩。


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####  yuialon  
##### 152#       发表于 2026-1-12 10:55

古代长距离陆地运输是后勤噩梦，出发拉满货到目的地能剩下30%就谢天谢地了


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####  尼曼兔  
##### 153#       发表于 2026-1-12 11:18

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/050.png" referrerpolicy="no-referrer">哪怕现在，胡焕庸线以西以北的人口依然是少数，打过去了过苦日子这合适吗


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####  不见不散  
##### 154#       发表于 2026-1-12 11:27

你当务之急是买张地图


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####  Jesusboom  
##### 155#       发表于 2026-1-12 11:40

 本帖最后由 Jesusboom 于 2026-1-12 11:41 编辑 
<blockquote>尼曼兔 发表于 2026-1-12 11:18
哪怕现在，胡焕庸线以西以北的人口依然是少数，打过去了过苦日子这合适吗 ...</blockquote>
再往西一点到两河流域，印度不就好了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/045.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  剑鹰  
##### 156#       发表于 2026-1-12 11:47

冰临神下的孺子帝有句挺有意思的话，大意是皇帝的权力在十步之外，千里之内

楼主你可以看看从各朝首都到西部相应地区的距离

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####  weary11  
##### 157#       发表于 2026-1-12 11:47

没有铁路前，后勤压力无法克服


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####  madbird023  
##### 158#       发表于 2026-1-12 12:24

往北走光走出漠北补给就快消耗光了，往西走大部队过葱岭基本是不可能的情况，中原的情况是每次能靠军力触及到中亚的时候基本都是“穷兵黩武”到中后期了，国力快到急转直下的时候了，其实出海也是这个道理


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####  尼曼兔  
##### 159#       发表于 2026-1-12 12:26

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69013750&amp;ptid=2271968" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-12 11:40</a>

再往西一点到两河流域，印度不就好了</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/041.png" referrerpolicy="no-referrer">是喜马拉雅太好翻、还是阿富汗、巴基斯坦环境好？能整成飞地也得等我们能打外星人的时候吧


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####  佛剑分说  
##### 160#       发表于 2026-1-12 12:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69014022&amp;ptid=2271968" target="_blank">尼曼兔 发表于 2026-1-12 12:26</a>

是喜马拉雅太好翻、还是阿富汗、巴基斯坦环境好？能整成飞地也得等我们能打外星人的时候吧 ...</blockquote>
中国古代去阿富汗比去印度要难得多，去印度还有可能，去阿富汗基本难于登天<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/068.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  qilang01  
##### 161#       发表于 2026-1-12 14:46

换句话说，脑洞一下，如果以现在的军事科技信息工业农业技术，我们现在2026年的实力能往西打打到哪里，能实控到哪里？哪怕顶着美俄的军事实力往西打。是不是困难不比唐朝小，还不如唐朝？


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####  可鲁  
##### 162#       发表于 2026-1-12 16:37

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69011550&amp;ptid=2271968" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-11 20:15</a>

没有，是走川藏路进去的。

准噶尔是后面乾隆时期才彻底灭掉的，而能灭掉准噶尔的前提是雍正朝初期让年羹饶 ...</blockquote>
就凭对平准战争的了解，就可以分辨那些XHS假皇汉和真皇汉。

虽然带清前期砍头和后期割土不做人，开疆拓土的业绩做了不少


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####  longmarch5  
##### 163#       发表于 2026-1-12 16:50

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/12/164751tcohh0b6bqz0wobh.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

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2026-1-12 16:47 上传

喀什到北京的距离3400多公里，和喀什到乌克兰、土耳其和阿拉伯半岛的距离差不多


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####  佛剑分说  
##### 164#       发表于 2026-1-12 17:06

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69014769&amp;ptid=2271968" target="_blank">qilang01 发表于 2026-1-12 14:46</a>

换句话说，脑洞一下，如果以现在的军事科技信息工业农业技术，我们现在2026年的实力能往西打打到哪里，能实 ...</blockquote>
？

你告诉我要怎么实控<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/047.png" referrerpolicy="no-referrer">。你打算学苏联在比阿富汗大几十倍的国土上打游击战、治安战吗。还是你想学小日本搞三光？


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####  JuMuShan  
##### 165#       发表于 2026-1-12 17:17

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69006684&amp;ptid=2271968" target="_blank">教皇粉星拳 发表于 2026-1-10 15:26</a>

为什么不看看地形图？</blockquote>
什么傻逼理论？


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####  qilang01  
##### 166#       发表于 2026-1-13 08:49

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015656&amp;ptid=2271968" target="_blank">佛剑分说 发表于 2026-1-12 17:06</a>

？

你告诉我要怎么实控。你打算学苏联在比阿富汗大几十倍的国土上打游击战、治安战吗。还是你想学小日本 ...</blockquote>
比如实控一个外蒙古或者实控一个窝个人鉴证最想要的地方缅甸，印度洋的直接出海口，人种接近，实力也相对较弱，收益最大，唯一的问题是我们的实力够不够，够不够拿下缅甸，不一定要全境拿下，可以和缅甸对半分


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####  kaluoan  
##### 167#       发表于 2026-1-13 09:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69017831&amp;ptid=2271968" target="_blank">qilang01 发表于 2026-1-13 08:49</a>

比如实控一个外蒙古或者实控一个窝个人鉴证最想要的地方缅甸，印度洋的直接出海口，人种接近，实力也相对 ...</blockquote>
去缅甸扶贫吗？那为啥不实控澳大利亚？

反正有些地方气候也差不多。


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####  notromeo  
##### 168#       发表于 2026-1-13 09:23

现在拓土你当其他列强死光了吗，其他列强虽然拉胯了，还没死透呢<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/047.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 vivo V2408A, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  猫溺泉君  
##### 169#       发表于 2026-1-13 09:28

有些地方没被纳入版图是有原因的

不过外蒙古可惜了，那地方要不是因为国防压力其实最好是咱们拿在手里

现在一群野人把外蒙毁完了，每年咱们不仅要在国内花费大量资源制造防风林，还要吃沙子


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####  ranocchia  
##### 170#       发表于 2026-1-13 10:06

其实就一句话，农耕文明的统治区域是有其地理局限的，但对工业化文明随着工业化程度升高这个局限也会越来越小，这时候地缘政治的压力居于主要的考虑因素了。


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####  jjcctxz  
##### 171#       发表于 2026-1-13 10:18

？为什么你觉得没打过，感谢老祖宗武德充沛文化强盛吧，基本能撵着西域和南蛮跑，和东北和蒙古方向总体也算有来有回，整体统一能苟两千多年不散架地盘还越来越大。不然要是啥天山长白蒙古高原真改个名叫希诺库什（sino-kush），你说恶心不恶心。

