
*****

####  Jesusboom  
##### 1#       楼主       发表于 2026-1-12 16:05

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此帖将于2026-02-11 16:01自动关闭

 本帖最后由 Jesusboom 于 2026-1-12 16:07 编辑 

不讨论明清，就if剧情，比如皇太极死后代善豪格多尔衮内讧了，内斗死光了，清军就呆关外了

那关内的，大顺和南明，大西，比较可能的趋势是迅速统一还是进入相持？

是会进入三国演义形态，还是南明大西联合，和大顺变南北朝

*****

####  Processed  
##### 2#       发表于 2026-1-12 16:08

大顺会再花个几年到十几年的时间完成全国统一，中间可能有波折但是大方向是不会变的

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####  最爱大萌德  
##### 3#       发表于 2026-1-12 16:09

大概率是复刻东晋十六国，然后江南地主阶级更快的异化出桓温，最终结果中国会变成印度

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####  仟音一心  
##### 4#       发表于 2026-1-12 16:09

南明没戏的。

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####  notromeo  
##### 5#       发表于 2026-1-12 16:11

说是南明，实际是散装耗子

—— 来自 vivo V2408A, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

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####  猪突猛进R  
##### 6#       发表于 2026-1-12 16:11

按理说，中国历史上被异族入侵后会形成南北朝，比如东晋与十六国、北宋与大辽、南宋与金。

然而南明什么废物，被鞑清摧古拉朽三两下就解决了。

所以要么是大顺一统天下，要么是大西大顺对峙，南明只能做合法化挂件，类似汉献帝那样子。

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####  syndrome2032  
##### 7#       发表于 2026-1-12 16:12

大概率大顺和大西对峙吧。

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####  StrangerJ  
##### 8#       发表于 2026-1-12 16:13

那不就是五代十国嘛，北面有个辽国

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####  Jesusboom  
##### 9#         楼主| 发表于 2026-1-12 16:13

<blockquote>Processed 发表于 2026-1-12 16:08
大顺会再花个几年到十几年的时间完成全国统一，中间可能有波折但是大方向是不会变的 ...</blockquote>
李自成延续政策的话，南下可能碰到的地主抵抗和阻力估计比剃发易服前的清军大吧

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####  酒瓶止迁  
##### 10#       发表于 2026-1-12 16:14

南明没戏，大西老张死之前战斗力也不行，在汉中没打过贺珍，把根据地四川祸祸得一塌糊涂，还被本地明军打到江口沉银，估计老张死了以后四大儿子合计下带资入股投大顺打南明也没什么心理负担。

*****

####  革萌  
##### 11#       发表于 2026-1-12 16:14

明代的皇庄在清代还是皇庄吗？

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####  Processed  
##### 12#       发表于 2026-1-12 16:18

 本帖最后由 Processed 于 2026-1-12 16:33 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015275&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-12 16:13</a>

李自成延续政策的话，南下可能碰到的地主抵抗和阻力估计比剃发易服前的清军大吧 ...</blockquote>
崇祯还在的时候地主势力都没拦住老李，现在北京都没了地主势力突然就能支楞起来了？

认真地说，1644之后南明还有点战斗力的集团其实就俩，一个是湖北的左良玉集团，一个是撤到江北的高杰集团，这俩都是老李手下败将，即使不发生清君侧许家印这种抽象事件也顶不住满状态的大顺军的

至于大西那边，纯属是孙可望在云贵干的太好了以至于大家对张献忠产生了不小的误解

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####  死宅真恶心  
##### 13#       发表于 2026-1-12 16:31

那吴三桂有话要说了

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####  水一波  
##### 14#       发表于 2026-1-12 16:31

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015283&amp;ptid=2272119" target="_blank">酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 16:14</a>

南明没戏，大西老张死之前战斗力也不行，在汉中没打过贺珍，把根据地四川祸祸得一塌糊涂，还被本地明军打到 ...</blockquote>
江口沉银那是被清军追的

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####  f100333  
##### 15#       发表于 2026-1-12 16:32

吴三桂称帝if线？

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####  7745774577  
##### 16#       发表于 2026-1-12 16:36

 本帖最后由 7745774577 于 2026-1-12 16:39 编辑 

取决于大顺政权花多长时间和地主阶级和解，把直接全抢了改为纳税。但南明是不可能赢的。另外也不存在对峙逻辑，北方即便南征失败也必须继续南征，因为经济重心在南方，北方需要漕粮供养；南方只要没被打死，地主武装就会迅速蜕变为正规军，战斗力越来越强，北方拖不住。

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####  liwangli1983  
##### 17#       发表于 2026-1-12 16:37

明末有个不好是前面是大元，大元治下，地主们过的太舒服了，到了明朝反到被中央打压，在他们看来后金是第二个大元，那凭啥为打压自己的明打仗啊，赶紧投后金啊，好日子要回来了

当然，等他们发现后金和大元不是一回事的时候已经晚了

当然，也因为后金的教训，到了抗日的时候，大家就很坚定了，稍微要点脸的都不会去投日

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####  龙骑将  
##### 18#       发表于 2026-1-12 16:37

<blockquote>Jesusboom 发表于 2026-1-12 16:13
李自成延续政策的话，南下可能碰到的地主抵抗和阻力估计比剃发易服前的清军大吧 ...</blockquote>
闯王来了不纳粮是指老百姓不需要向官府纳粮交税，而不是打土豪分田地的土改

而且只是一开始的**号，等势力大了其实也多多少少的开始征粮

再说清军搞的跑马圈地比李自成狠多了，结果又怎么样呢

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####  big9999  
##### 19#       发表于 2026-1-12 16:38

有一说一，就明末这几股势力，也就野猪皮最有雄心，其他都是割据心态，没有后金大顺，崇祯就他那个尿性一样弄不好大明。最可能的就是列成几块，大概率是五代本。

*****

####  Processed  
##### 20#       发表于 2026-1-12 16:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015415&amp;ptid=2272119" target="_blank">f100333 发表于 2026-1-12 16:32</a>

吴三桂称帝if线？</blockquote>
东北军长期承受带清那边的直接压力，虽然战斗力强但是定期清零重来，部队规模不足以争霸天下

李自成和吴三桂在山海关大战的时候，吴三桂的骨干力量只有五千老兵（老李带过去六万兵），如果不是多尔衮恰好离得近可能脑袋就被老李摘下来了

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####  jojog  
##### 21#       发表于 2026-1-12 16:41

孙可望营庄大规模推行起来感觉比闯王好治理吧

而且大西王又没打进北京，没准整出来个西明走蜀汉路线也说不定

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####  drodchang  
##### 22#       发表于 2026-1-12 16:44

如果清军不入关，李自成应该能很快统一了，李自成就是打清军不行，打明军和其他农民军都没问题。

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####  muyefytte  
##### 23#       发表于 2026-1-12 16:51

我压黑化的李闯

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####  Asimot  
##### 24#       发表于 2026-1-12 16:56

大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。

搞不好最后真的就变成百年神州大乱斗了，那面对西方人可能就做的更差了。

而且明清开始，宗教问题越来越严重。细细看来整个清朝，**教、基督教、佛教、本土宗教的变体全都上阵了。

尤其是洪天王干了小半壁江山。我说农民起义干了半壁江山你觉得不怕，我说基督教农民起义干了中国小半壁江山你就觉得问题严重了。

这都是前所未有的，不仅要抢方向盘，连操作系统都要给你改了。

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####  NesColossus  
##### 25#       发表于 2026-1-12 17:01

大概就是看老李能不能有效的建立起一套真正的统治体系，如果能还是看好大顺，如果不能的话怕是就碎成一地了。

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####  星零影  
##### 26#       发表于 2026-1-12 17:05

南明那时候还剩多少地皮？撑得起一个地方政权吗？
大顺看上去不太会坐天下，大西我到不清楚……

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  高町城管  
##### 27#       发表于 2026-1-12 17:11

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">当时的情况，南明面对任何对手都没有胜算

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  Processed  
##### 28#       发表于 2026-1-12 17:15

 本帖最后由 Processed 于 2026-1-12 17:23 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015697&amp;ptid=2272119" target="_blank">高町城管 发表于 2026-1-12 17:11</a>

当时的情况，南明面对任何对手都没有胜算

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 16, 鹅球 v3.5.99-alpha ...</blockquote>
那倒也没有这么悲观，张献忠因为在四川太不做人统治基础已经严重动摇了，南征连杨展都打不过。如果南明没有北方大顺或大清的压力，可以腾出手来调度兵力的话，怕不是要重现玛瑙山混合双打<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/048.png" referrerpolicy="no-referrer">

1644后几个大势力的战斗力排序大概是大清——大顺——1645年前南明——大西——1645年后南明

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####  苹果大王  
##### 29#       发表于 2026-1-12 17:15

鞑清很难不入关吧，政治上有活力，经济上不用养朱明王爷，军事上掌握了八旗军和明边军，这要是入不了官，那可能是高魔世界

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####  Jagdpanther  
##### 30#       发表于 2026-1-12 17:19

<blockquote>Jesusboom 发表于 2026-1-12 16:13
李自成延续政策的话，南下可能碰到的地主抵抗和阻力估计比剃发易服前的清军大吧 ...</blockquote>
差远了，战斗力从来就不是地主老财贡献的，南明几个比较大的抵抗都是靠少数清官加底层群众自发。顺军南下会更加轻松，字面意义上的传檄而定。

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####  wengnaicong  
##### 31#       发表于 2026-1-12 17:20

大顺统一的话，后面能不能屠光过噶尔丹还真不好说，那样后期遇到西方帝国扩张，西北很有可能不乐观。我们能顺利守住大西北，其实鞑清把回回还有准格尔都屠光了，这个占了很大优势

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####  酒瓶止迁  
##### 32#       发表于 2026-1-12 17:20

 本帖最后由 酒瓶止迁 于 2026-1-12 17:37 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015409&amp;ptid=2272119" target="_blank">水一波 发表于 2026-1-12 16:31</a>

江口沉银那是被清军追的</blockquote>
你这离谱了，老张是挨杨展的揍，豪格入川刚一照面老张就殡天了。老张被迫出成都是因为实在赖不下去了，川西缺粮，重庆还被曾英夺了，他不下川南难道去北面死磕汉中吗

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####  Jagdpanther  
##### 33#       发表于 2026-1-12 17:22

<blockquote>Asimot 发表于 2026-1-12 16:56
大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。

搞不好最后真 ...</blockquote>
顺军已经是第二代农民军了，难的时候早就过去了，从朱仙镇歼灭关内明军主力开始，基本就是以前传檄而定的剧本。

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####  纯阳宫道士  
##### 34#       发表于 2026-1-12 17:23

清军没入关大西能和大顺对峙？前面是在幽默吗。。。。清军已经入关的情况下，李定国都被贺珍暴打了。。。。

大顺西北起家，后面必然为会和准噶尔死磕。

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####  kaluoan  
##### 35#       发表于 2026-1-12 17:26

 本帖最后由 kaluoan 于 2026-1-12 17:31 编辑 

李自成打不过清军，那是因为没有留给他消化和发育的时间了。如果消化领地和整顿部队大半年左右，大顺不会崩的那么快的，一旦进入拉锯，那就是清军吃亏了。

至于南明那一大坨废物点心，江东四镇，多铎其实就认真打了一天就全灭了，其他的内讧的内讧，投降的投降，玩的跟南北朝时江南反贼一样儿戏。

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####  kaluoan  
##### 36#       发表于 2026-1-12 17:30

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015757&amp;ptid=2272119" target="_blank">wengnaicong 发表于 2026-1-12 17:20</a>

大顺统一的话，后面能不能屠光过噶尔丹还真不好说，那样后期遇到西方帝国扩张，西北很有可能不乐观。我们能 ...</blockquote>
如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。

我看B站上，有个历史教授都说美国史学界那边认为，大清打赢准噶尔属于开挂事件。因为不管从哪个方面看，清军是打不赢葛二蛋的。他们觉得不管是军制还是装备，葛二蛋都不像能输的样子。只能说康麻子真的有天命在身，各种活都干的很糙，但都是踩点干完收工的，从不拖泥带水。

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####  mousy55555  
##### 37#       发表于 2026-1-12 17:37

个人觉得真IF的话就只有IF到吴三桂石敬瑭化或者大顺突然精英化开窍这俩剧本，其他势力是没这能力

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####  酒瓶止迁  
##### 38#       发表于 2026-1-12 17:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015819&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30</a>

如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。

我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...</blockquote>
准噶尔核心太远了，如果大顺定都北京的话还是有机会局部胜利赶出漠南的，像鞑清那样千里奔袭灭国不存在，没有汉朝对匈奴那种技术优势了。

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####  kaluoan  
##### 39#       发表于 2026-1-12 17:49

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015879&amp;ptid=2272119" target="_blank">酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 17:42</a>

准噶尔核心太远了，如果大顺定都北京的话还是有机会局部胜利赶出漠南的，像鞑清那样千里奔袭灭国不存在， ...</blockquote>
大顺这些班底，大概率会选西安做首都，因为他们也没有足够实力能在短期内把清灭掉。多尔衮在入关前，大清已经是统战漠南蒙古，虎踞朝鲜，同时还通过班禅加封成为整个蒙古的汗。这种实力已经远超刚刚崛起的契丹了，所以大顺能抗住山海关冲击就是极限了，大概率不会选北京做首都。

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####  酒瓶止迁  
##### 40#       发表于 2026-1-12 17:51

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015722&amp;ptid=2272119" target="_blank">苹果大王 发表于 2026-1-12 17:15</a>

鞑清很难不入关吧，政治上有活力，经济上不用养朱明王爷，军事上掌握了八旗军和明边军，这要是入不了官，那 ...</blockquote>
只需要内部出现争权，多耽误半年影响整合力量，事情就完全不一样了，皇太极43年9月死，崇祯晴天娃娃44年4月，也就7个月左右，要是豪格和多尔衮撕逼，李自成可能真能坐稳江山。


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####  simonroam  
##### 41#       发表于 2026-1-12 17:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015436&amp;ptid=2272119" target="_blank">liwangli1983 发表于 2026-1-12 16:37</a>

明末有个不好是前面是大元，大元治下，地主们过的太舒服了，到了明朝反到被中央打压，在他们看来后金是第二 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">都抗日时期了你还用封建地主那一套来看问题吗，那要不你再说说建国是个什么情况呢

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####  ymgd  
##### 42#       发表于 2026-1-12 17:55

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/004.gif" referrerpolicy="no-referrer">好好那就新顺1730了

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####  wtwtwt21  
##### 43#       发表于 2026-1-12 17:56

这个假设把清军当傻子，你还不如假设清军入关后没有顺军很好的隐藏了实力让清军继续分兵打南明结果导致清军在潼关大败


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####  酒瓶止迁  
##### 44#       发表于 2026-1-12 18:00

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015905&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-12 17:49</a>

大顺这些班底，大概率会选西安做首都，因为他们也没有足够实力能在短期内把清灭掉。多尔衮在入关前，大清 ...</blockquote>
啊，楼主设定的是鞑清自灭了，如果按鞑清没抓住时机入关推的话，确实是定都北京的可能性比西安洛阳低，那大顺可能是北宋模式，如果鞑清自灭，大顺可能是中唐模式（吐蕃→准噶尔，正好准噶尔也和西藏密切联系），最后因为民族相对没那么复杂，近代可能走法国式革命路径，在剁了皇帝的狗头和天降神皇之间来回摇摆

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####  梅杜莎  
##### 45#       发表于 2026-1-12 18:05

那就是李自成扛准格尔，后金扛沙俄远征队？

后金高层发现被天意抑制不能起南下的念头，会不会也去西伯利亚开荒？还是想办法出海？


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####  酒瓶止迁  
##### 46#       发表于 2026-1-12 18:09

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015970&amp;ptid=2272119" target="_blank">梅杜莎 发表于 2026-1-12 18:05</a>

那就是李自成扛准格尔，后金扛沙俄远征队？

后金高层发现被天意抑制不能起南下的念头，会不会也去西伯利亚 ...</blockquote>
后金或者清只要还存在，必然是和准噶尔对刚的，蒙古是基本盘，没了蒙古后金注定是个东北地方政权

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####  zion4wind  
##### 47#       发表于 2026-1-12 18:10

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/001.png" referrerpolicy="no-referrer">南北割据到近代那可是真不妙了


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####  苹果大王  
##### 48#       发表于 2026-1-12 18:24

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015912&amp;ptid=2272119" target="_blank">酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 17:51</a>

只需要内部出现争权，多耽误半年影响整合力量，事情就完全不一样了，皇太极43年9月死，崇祯晴天娃娃44年4 ...</blockquote>
你战场上打不过那说什么呢，满血明朝打后金野战赢过吗？搞得好像**真是运气好才入关的一样的<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  五岳盟主左冷禅  
##### 49#       发表于 2026-1-12 18:40

清军没入关大西根本没法抗衡，张献忠难道是喜欢才入川的？至于南明那群废物传檄而定，大顺最差也是大号的北宋，然后为了西北老家死磕准噶尔，如果赢了就能顺便解决失去了蒙古侧翼的带清。
要是情况好那就是先解决带清再准噶尔。


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####  Jesusboom  
##### 50#         楼主| 发表于 2026-1-12 18:48

<blockquote>星零影 发表于 2026-1-12 17:05
南明那时候还剩多少地皮？撑得起一个地方政权吗？

大顺看上去不太会坐天下，大西我到不清楚……
</blockquote>
崇祯上树时，南明的地盘兵力都挺大的吧

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####  迷路的石头  
##### 51#       发表于 2026-1-12 18:49

大西不行的，张献忠这个双向情感障碍如果还掌权，孙李刘艾四兄弟也没多大发挥空间

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####  王不动  
##### 52#       发表于 2026-1-12 18:50

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 16:14
南明没戏，大西老张死之前战斗力也不行，在汉中没打过贺珍，把根据地四川祸祸得一塌糊涂，还被本地明军打到 ...</blockquote>
大顺什么人能跟大西儿子相比，大西儿子先加入南明然后篡位再打爆大顺还差不多


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####  水風船  
##### 53#       发表于 2026-1-12 18:52

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015591&amp;ptid=2272119" target="_blank">Asimot 发表于 2026-1-12 16:56</a>

大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。

搞不好最后真 ...</blockquote>
如果是开启了持续几百年的战国，反而会导致军事技术提升，到了近代即使没统一可能战斗力都不比洋人差


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####  软绵绵的企鹅  
##### 54#       发表于 2026-1-12 18:57

<blockquote>五岳盟主左冷禅 发表于 2026-1-12 18:40
清军没入关大西根本没法抗衡，张献忠难道是喜欢才入川的？至于南明那群废物传檄而定，大顺最差也是大号的北 ...</blockquote>
死磕准格尔的前提是能拿下青海和漠南，不然你出了河套就要担心被抄后路。你前脚刚出玉门关往北，后脚就有人从喀尔喀蒙古南下。到时候能不能到吐鲁番盆地都不好说，更别说打到伊犁了。

李自成没法学鞑清靠联姻来笼络控制蒙古部落，更得打掉这两个战略点才有机会寻求跟准喀尔主力决战。

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####  王不动  
##### 55#       发表于 2026-1-12 18:59

<blockquote>wengnaicong 发表于 2026-1-12 17:20
大顺统一的话，后面能不能屠光过噶尔丹还真不好说，那样后期遇到西方帝国扩张，西北很有可能不乐观。我们能 ...</blockquote>
反了，清屠准噶尔导致回坐大，准噶尔没屠光也没什么，他只是一个叛了卫拉特的小部落，保留他一点人翻不起浪，反而能用卫拉特来牵制回

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####  软绵绵的企鹅  
##### 56#       发表于 2026-1-12 19:00

<blockquote>水風船 发表于 2026-1-12 18:52
如果是开启了持续几百年的战国，反而会导致军事技术提升，到了近代即使没统一可能战斗力都不比洋人差 ...</blockquote>
那不就是北洋乱战升级版，到时候一家列强扶植一个代言人，中国人自己脑子都打出来，列强在家爽吃利益。


*****

####  王不动  
##### 57#       发表于 2026-1-12 19:02

<blockquote>软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 18:57
死磕准格尔的前提是能拿下青海和漠南，不然你出了河套就要担心被抄后路。你前脚刚出玉门关往北，后脚就有 ...</blockquote>
准噶尔又不是坐着不动，他要统一蒙古，要向南打西藏，向东打喀尔喀。李自成去打准噶尔，喀尔喀只会双手支持


*****

####  windbell  
##### 58#       发表于 2026-1-12 19:08

李自成又不是只输了一片石一次，他从北京输到山西输到潼关，打一次崩一次，后面已经没有时间让他重来了

更不用说连李自成都打不过的南明了

不管从哪里开始，不尊重军事科学那就被人屠杀呗

*****

####  体制  
##### 59#       发表于 2026-1-12 19:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015591&amp;ptid=2272119" target="_blank">Asimot 发表于 2026-1-12 16:56</a>
大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。

搞不好最后真 ...</blockquote>
李自成本来就不是第一代啊 第一代是他舅舅高闯王

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

*****

####  酒瓶止迁  
##### 60#       发表于 2026-1-12 19:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016185&amp;ptid=2272119" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 18:50</a>

大顺什么人能跟大西儿子相比，大西儿子先加入南明然后篡位再打爆大顺还差不多 ...</blockquote>
大顺不失败的话人才储备够的，李定国输的是贺珍而不是李自成本家


*****

####  体制  
##### 61#       发表于 2026-1-12 19:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015819&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30</a>
如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。

我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...</blockquote>
为什么讨论中国历史也要将美国史学家奉为圭臬啊。

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

*****

####  星零影  
##### 62#       发表于 2026-1-12 19:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016173&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-12 18:48</a>
崇祯上树时，南明的地盘兵力都挺大的吧</blockquote>
得看具体哪些地方
分裂状态的地盘我都没记住，也没刻意去记过，总之最基础的部分，就是这块地方能不能出粮食，能出多少粮食，这个在古代决定了这个地方政权能养多少人、多少兵，以及进攻、防御和粮草运输的路线等。在此之上，还有内部权力结构、掌权人之类的
看帖子里其它坛友的发言，如果只是南明、大顺和大西的话，看上去谁也没法统一，只能先持续一段分裂时期

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

*****

####  爱撕衣魔刃  
##### 63#       发表于 2026-1-12 19:18

西顺合流，

老张不行，

四个儿子个个行。

*****

####  酒瓶止迁  
##### 64#       发表于 2026-1-12 19:20

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016306&amp;ptid=2272119" target="_blank">星零影 发表于 2026-1-12 19:16</a>

得看具体哪些地方

分裂状态的地盘我都没记住，也没刻意去记过，总之最基础的部分，就是这块地方能不能出 ...</blockquote>
南明政权建立伊始差不多就是孙权的地盘了，多个江淮四川，但是四川掌控力低，所以江淮一崩皇帝就被捉了，捉完了不断换人，最后跑到两广还有朱皇帝打朱皇帝，被别人捡漏偷屁股，压根就成不了事。

*****

####  一心六文  
##### 65#       发表于 2026-1-12 19:21

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016185&amp;ptid=2272119" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 18:50</a>
大顺什么人能跟大西儿子相比，大西儿子先加入南明然后篡位再打爆大顺还差不多 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/053.png" referrerpolicy="no-referrer">也别吹大西军，大西军当年可是被贺珍单刷了。
大顺的刘宗敏不在山海关负重伤，他的战斗力爆表。

—— 来自 vivo V2454A, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  Jesusboom  
##### 66#         楼主| 发表于 2026-1-12 19:22

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 19:20
南明政权建立伊始差不多就是孙权的地盘了，多个江淮四川，但是四川掌控力低，所以江淮一崩皇帝就被捉了， ...</blockquote>
所以说局势挺像三国演义。南明是东吴地盘，大顺是曹操地盘，大西是蜀汉地盘

*****

####  软绵绵的企鹅  
##### 67#       发表于 2026-1-12 19:23

<blockquote>王不动 发表于 2026-1-12 19:02
准噶尔又不是坐着不动，他要统一蒙古，要向南打西藏，向东打喀尔喀。李自成去打准噶尔，喀尔喀只会双手支 ...</blockquote>
准喀尔崛起是葛二蛋先跟西藏拿了藏传佛教的宣称，然后吃下南疆，最后才东出。没鞑清跟他抢宣称又把青海的罗卜藏单津给处理了，准喀尔靠外交都能统一漠南和漠北的蒙古各部。当然，这已经是康熙年间了。

而李自成要么看着准喀尔这样做大做强，要么先去打青海。问题青海是和硕特部蒙古，一打也就是跟漠南蒙古各部为敌了。总不能李自成也去抢藏传佛教了宣称吧。

绕来绕去，还是老问题，要打准喀尔的腹地伊犁就要先解决青海和漠南的蒙古部落，不然连主力决战的机会都没有就被后勤拖死了。


*****

####  酒瓶止迁  
##### 68#       发表于 2026-1-12 19:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016351&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-12 19:22</a>

所以说局势挺像三国演义。南明是东吴地盘，大顺是曹操地盘，大西是蜀汉地盘 ...</blockquote>
一方面各地开发度不一样，力量对比不能等量换算，另一方面地盘水分太大，南明到处内斗听调不听宣，大西只有四川一半还没汉中，地盘是灭国前的蜀汉了，大顺政权的基本盘除了西北就是襄阳附近，没输赤壁也没输汉中的魏国，随便打……

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####  水風船  
##### 69#       发表于 2026-1-12 19:30

 本帖最后由 水風船 于 2026-1-12 19:32 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016230&amp;ptid=2272119" target="_blank">软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 19:00</a>

那不就是北洋乱战升级版，到时候一家列强扶植一个代言人，中国人自己脑子都打出来，列强在家爽吃利益。 ...</blockquote>
为什么这么想呢，欧洲近代军事能领先主要也是因为欧洲一直在打仗吧

30年战争和拿破仑战争都带来了技术和战术的革新

如果中国也内战200年，相关理论和技术也肯定是会进步的，也完全有可能割据政权已经去海外殖民了

所以到时候就不是列强在中国的代理人战争了，而是一部分参与了殖民的军阀已经提前开始和洋人外交了

北洋会那样是因为建立的时候就是军事上的落后，如果到19世纪初期，每一个军阀都因为持续的军事进步而有了相当于普鲁士的战力，你所设想的就不会成立了


*****

####  王不动  
##### 70#       发表于 2026-1-12 19:40

<blockquote>一心六文 发表于 2026-1-12 19:21
也别吹大西军，大西军当年可是被贺珍单刷了。

大顺的刘宗敏不在山海关负重伤，他的战斗力爆表。
</blockquote>
毕竟那时候儿子们还没有得到充分的锻炼。就孙可望后来那个练兵效率，只要儿子们不散，大顺长期玩不过的


*****

####  迷路的石头  
##### 71#       发表于 2026-1-12 19:42

准噶尔问题最讨厌的不是准噶尔自己能发展多大，而是没有一个类似清朝这个大一统王朝征服后不断移民加平叛的话。到十九世纪沙俄就来了。后面大概率也会成为苏联的加盟国。那可不是新中国能打就能收复回来的了。

*****

####  星零影  
##### 72#       发表于 2026-1-12 19:43

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016336&amp;ptid=2272119" target="_blank">酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 19:20</a>
南明政权建立伊始差不多就是孙权的地盘了，多个江淮四川，但是四川掌控力低，所以江淮一崩皇帝就被捉了， ...</blockquote>
这点地方撑死也只能当个地方割据，这还是比较好的情况……再加上是南明，可以说是大萌的残骸了……

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


*****

####  Lorraine_Kinney  
##### 73#       发表于 2026-1-12 19:48

清灭准噶尔的最主要动机是他也是蒙古的大汗，大顺统一应该对新疆没有这么大的野心

*****

####  王不动  
##### 74#       发表于 2026-1-12 19:51

<blockquote>软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 19:23
准喀尔崛起是葛二蛋先跟西藏拿了藏传佛教的宣称，然后吃下南疆，最后才东出。没鞑清跟他抢宣称又把青海的 ...</blockquote>
本来就没有先去打准噶尔，肯定先内地争霸。而准噶尔坐大是好事，他都把自己作成蒙古部落之敌了，到后面打起来蒙古部落们只会拍手称快


*****

####  王不动  
##### 75#       发表于 2026-1-12 19:54

<blockquote>Lorraine_Kinney 发表于 2026-1-12 19:48
清灭准噶尔的最主要动机是他也是蒙古的大汗，大顺统一应该对新疆没有这么大的野心 ...</blockquote>
根本不是野心的问题，朱元璋北伐也不是因为野心。准噶尔是具备打到直隶的能力的， 都不是大汗不大汗的问题，是可能被人直捣黄龙的问题。乾隆西征跟朱棣北伐其实是一个逻辑，消灭最大的蒙古威胁

*****

####  纯阳宫道士  
##### 76#       发表于 2026-1-12 19:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016306&amp;ptid=2272119" target="_blank">星零影 发表于 2026-1-12 19:16</a>

得看具体哪些地方

分裂状态的地盘我都没记住，也没刻意去记过，总之最基础的部分，就是这块地方能不能出 ...</blockquote>

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/12/195011zzvup7h3wm5u2pwh.png" referrerpolicy="no-referrer">

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2026-1-12 19:50 上传

崇祯十七年三到四月，清军入关之前，大顺极短时间就平了华北，派了一部偏师向南传檄，明军降的降逃的逃。

只要清军不如关，怎么可能没法统一？

*****

####  软绵绵的企鹅  
##### 77#       发表于 2026-1-12 19:55

<blockquote>水風船 发表于 2026-1-12 19:30
为什么这么想呢，欧洲近代军事能领先主要也是因为欧洲一直在打仗吧

30年战争和拿破仑战争都带来了技术和战 ...</blockquote>
明末就有西洋传教士来华了，这些人可以看作是弱版的外交官。传天主的巴不得弄死传基督的，传基督的巴不得弄死传东正的，再加上西班牙想弄死荷兰的，荷兰的想弄死英国的。这样人天然有扶植代言人的倾向和需求。

到清乾隆中期，大英的东印度公司就开始大规模搞鸭片贸易了，那可是有组织有计划的搞代理商。那个时候离崇祯吊煤山也就一百年。

要么就三十年平天下，真按你说的乱战上百年，那残余的割据势力铁定势均力敌，然后都会面临一个问题，你不跟列强合作，列强跟你的对手合作，你怎么办。

*****

####  profklugstein  
##### 78#       发表于 2026-1-12 19:55

参考一下欧洲长期高烈度战争推动军事技术需求，带清带顺带准噶尔三强对峙，长时间高烈度战争对练的话，很可能军事技术突飞猛进练成东亚怪物房

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.3.96


*****

####  纯阳宫道士  
##### 79#       发表于 2026-1-12 19:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016435&amp;ptid=2272119" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 19:40</a>

毕竟那时候儿子们还没有得到充分的锻炼。就孙可望后来那个练兵效率，只要儿子们不散，大顺长期玩不过的 ...</blockquote>
你在说啥？清军不入关大顺是木桩子不发展不统一，就在哪不动等你个被排挤到四川的大西锻炼？


*****

####  星零影  
##### 80#       发表于 2026-1-12 20:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016492&amp;ptid=2272119" target="_blank">纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 19:54</a>
崇祯十七年三到四月，清军入关之前，大顺极短时间就平了华北，派了一部偏师向南传檄，明军降的降逃的逃 ...</blockquote>
问题是大顺能不能坐稳<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/090.png" referrerpolicy="no-referrer">
封建王朝时期，农民这个群体的缺点几乎能毁掉整个起义，所以改朝换代最后都是地主、豪强之类的势力出来收编农民军，或者原本农民军的势力收编投靠过来的地主，但这样其实也不算纯粹的农民军了<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/002.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


*****

####  软绵绵的企鹅  
##### 81#       发表于 2026-1-12 20:14

<blockquote>王不动 发表于 2026-1-12 19:51
本来就没有先去打准噶尔，肯定先内地争霸。而准噶尔坐大是好事，他都把自己作成蒙古部落之敌了，到后面打 ...</blockquote>
葛二蛋拿到藏传佛教宣称后是有机会外交统一蒙古各部的，毕竟拿林丹汗宣称的鞑清在这个if世界线里缩回辽东了，自家人争汗位，到时候他准喀尔南下，蒙古各部会不会出力帮忙说不好，但肯定不会拖后腿就是了。

哦，说到林丹汗，林丹汗死前想着的是进兵西藏，拿藏传佛教的教俗大权以号令全蒙古。没错，藏传佛教的宣称在蒙古部落就是这么好用的辅助工具。


*****

####  kaluoan  
##### 82#       发表于 2026-1-12 20:23

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016302&amp;ptid=2272119" target="_blank">体制 发表于 2026-1-12 19:16</a>

为什么讨论中国历史也要将美国史学家奉为圭臬啊。

—— 来自 鹅球 v3.5.99-alpha ...</blockquote>
别问我啊，那个教授原话就是这样。实际上有些特别时段的中国历史，国内研究没有外国透。

*****

####  胜改藏  
##### 83#       发表于 2026-1-12 20:24

这贴葛尔丹存在感这么强，崇祯上树时葛尔丹出生没。

*****

####  kaluoan  
##### 84#       发表于 2026-1-12 20:25

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016491&amp;ptid=2272119" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 19:54</a>

根本不是野心的问题，朱元璋北伐也不是因为野心。准噶尔是具备打到直隶的能力的， 都不是大汗不大汗的问 ...</blockquote>
葛二蛋时候的准噶尔跟后面的准噶尔能力和战争目标是不一样的，乾隆灭准噶尔就是宗教战争，然后朱棣那叫旅游，五次都没办法解决问题。

*****

####  纯阳宫道士  
##### 85#       发表于 2026-1-12 20:27

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016555&amp;ptid=2272119" target="_blank">星零影 发表于 2026-1-12 20:12</a>

问题是大顺能不能坐稳

封建王朝时期，农民这个群体的缺点几乎能毁掉整个起义，所以改朝换代最后都是地主 ...</blockquote>
大顺在入京的路上就已经改政策了，对三品以下的原明朝官员直接留用，三品及以上的甄别使用。这已经是封建王朝化的常规流程了。要坐江山么，不可能还纯粹农民军了。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/002.png" referrerpolicy="no-referrer">


*****

####  moonblackwh  
##### 86#       发表于 2026-1-12 20:34

才发现在某些人那里“只有大清才能救中国”已经是一种共识了，也不知道到底是辉格史观还是清粉

*****

####  软绵绵的企鹅  
##### 87#       发表于 2026-1-12 20:35

<blockquote>胜改藏 发表于 2026-1-12 20:24
这贴葛尔丹存在感这么强，崇祯上树时葛尔丹出生没。</blockquote>
所以这个if线的李自成要么先一步去打青海然后进藏，要么坐视准噶尔做大。因为要直接阻止准噶尔要么扶植其他部落驱虎吞狼，不然就得青海漠南吐鲁番一个节点一个节点的打过去了。至于那时候对面是葛二蛋还是葛三蛋又有什么区别。


*****

####  星零影  
##### 88#       发表于 2026-1-12 20:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016628&amp;ptid=2272119" target="_blank">纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 20:27</a>
大顺在入京的路上就已经改政策了，对三品以下的原明朝官员直接留用，三品及以上的甄别使用。这已经是封建 ...</blockquote>
那倒是很有可能大顺坐天下

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  Processed  
##### 89#       发表于 2026-1-12 21:04

大顺军不能团结士大夫阶级，是基于甲申三百年祭中追赃助饷军纪恶化这个前提做出的判断

但是今天的我们逐渐发现好像这个大前提就不太对<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/001.png" referrerpolicy="no-referrer">


*****

####  profklugstein  
##### 90#       发表于 2026-1-12 21:25

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016656&amp;ptid=2272119" target="_blank">moonblackwh 发表于 2026-1-12 20:34</a>

才发现在某些人那里“只有大清才能救中国”已经是一种共识了，也不知道到底是辉格史观入脑还是清粉 ...</blockquote>
还有默认打不过洋人只能当狗和夸大宗教问题的 

对于这个问题我们应该复习《文明的冲突》开头的警句：“西方赢得世界不是通过其思想，价值观或宗教的优越（其他文明中几乎没有多少人皈依它们），而是通过它运用有组织的暴力方面的优势。”


*****

####  王不动  
##### 91#       发表于 2026-1-12 21:32

<blockquote>kaluoan 发表于 2026-1-12 20:25
葛二蛋时候的准噶尔跟后面的准噶尔能力和战争目标是不一样的，乾隆灭准噶尔就是宗教战争，然后朱棣那叫旅 ...</blockquote>
因为朱棣那时候的蒙古部落不是准噶尔那种只有三五万战兵的人丁凋零，也没有火炮和骆驼那些大件需要运着跑。准噶尔错就错在他的人口太少了

*****

####  kaluoan  
##### 92#       发表于 2026-1-12 21:33

那就从最基本的组织度来讨论，1644那个时间点，哪个势力最有组织度？南明铁垫底。

民国后来来回回试了多少次，什么组织最有组织度？

*****

####  Humpy  
##### 93#       发表于 2026-1-12 21:33

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016492&amp;ptid=2272119" target="_blank">纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 19:54</a>

崇祯十七年三到四月，清军入关之前，大顺极短时间就平了华北，派了一部偏师向南传檄，明军降的降逃的逃 ...</blockquote>
我读前秦历史时也觉得，短时间实现北方统一政通人和麾下猛将战神如云雄兵百万的苻天王，怎么就会在淝水输得那么丢人然后硕大的前秦帝国啪的一下就裂成好几块了呢<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

大顺内部不稳定要素并不比前秦少，没有实现向封建政权转化与官绅地主有着巨大利益冲突矛盾的大顺政权也是危机四伏啊。

*****

####  王不动  
##### 94#       发表于 2026-1-12 21:37

<blockquote>软绵绵的企鹅 发表于 2026-1-12 20:14
葛二蛋拿到藏传佛教宣称后是有机会外交统一蒙古各部的，毕竟拿林丹汗宣称的鞑清在这个if世界线里缩回辽东 ...</blockquote>
准噶尔是卫拉特，跟东部蒙古本来就不是一路人。理论上准噶尔可以使用外交，但实际上他就喜欢用征服手段，这个除非你在开头的设定里就把这个设定if。另外蒙古人内战的还少吗。

林丹汗倒是想黄教独大，问题是黄教要在乾隆之后才独大，到时候喇嘛教各派还得内战。


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####  一心六文  
##### 95#       发表于 2026-1-12 21:45

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016901&amp;ptid=2272119" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 21:37</a>
准噶尔是卫拉特，跟东部蒙古本来就不是一路人。理论上准噶尔可以使用外交，但实际上他就喜欢用征服手段， ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">林丹汗信的是红教，被黄教大喇嘛封为佛敌了

—— 来自 vivo V2454A, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99

*****

####  无恨  
##### 96#       发表于 2026-1-12 21:45

李自成有个问题，他没孩子，他侄子也没有，就算赢了，之后也会内斗

*****

####  kaluoan  
##### 97#       发表于 2026-1-12 21:46

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016888&amp;ptid=2272119" target="_blank">王不动 发表于 2026-1-12 21:32</a>

因为朱棣那时候的蒙古部落不是准噶尔那种只有三五万战兵的人丁凋零，也没有火炮和骆驼那些大件需要运着跑 ...</blockquote>
首先，战争形式已经不一样。

另外准噶尔不止这么点人，而是他能拉出来的精兵是这么多。同时大清能出动的人也不多。后勤决定了这么长的行军路线，只能支撑这么多人。另外准噶尔是经过多次血战，慢慢削血才被勒死的。他人丁其实不少，光本部最低就不下六十万本族，那换个角度，那时候满八旗多少？雍正和通泊大败，朝廷也就折了一万左右就已经是立国以来最大惨败，也算是伤筋动骨。

朱棣那时候面对漠南蒙古后勤行军路线跟准噶尔从新疆那边冲过来根本不一样。

那我跟你说 准噶尔灭拉藏汗用了多少人？三千，然后翻雪山死了一半，这一千五人就把和硕特蒙古灭了。

那你倒回去看大唐跟吐蕃帝国拉锯，那都是什么大兵团作战？

我鄙视朱棣的原因是，他来来回回跟蒙古打了五次，最后一次人家还是有能力来入侵大同。那你前面四次打的是什么鬼？去旅游吗？那么近，那么美，周末去河北？

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####  zewubbfa  
##### 98#       发表于 2026-1-12 21:46

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016613&amp;ptid=2272119" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-12 20:24</a>

这贴葛尔丹存在感这么强，崇祯上树时葛尔丹出生没。</blockquote>
刚半岁。


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####  Humpy  
##### 99#       发表于 2026-1-12 21:48

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016628&amp;ptid=2272119" target="_blank">纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 20:27</a>

大顺在入京的路上就已经改政策了，对三品以下的原明朝官员直接留用，三品及以上的甄别使用。这已经是封建 ...</blockquote>
政治上拉拢这些人，但经济上打压原有的官绅地主阶级啊。

史料里确实有很多明朝官员赶赴大顺求用的记载，但大顺在经济上对官绅地主的打压政策始终都在给这个向着封建王朝政权转型的势力埋雷。事实上山海关战役后短时间内山东、河北、山西、河南也确实爆发了多起官绅叛乱，瓦解了当地的大顺政权控制力。


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####  纯阳宫道士  
##### 100#       发表于 2026-1-12 21:54

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016939&amp;ptid=2272119" target="_blank">Humpy 发表于 2026-1-12 21:48</a>

政治上拉拢这些人，但经济上打压原有的官绅地主阶级啊。

史料里确实有很多明朝官员赶赴大顺求用的记载， ...</blockquote>
根本原因就是输了，没输谁敢叛乱？有得是人相当新朝的官，所以说战场打不赢一切都白搭。

而且这贴不就是讨论没满清这个因素的if线么<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  zewubbfa  
##### 101#       发表于 2026-1-12 21:58

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">其实葛尔丹不是最大问题，准噶尔最大的问题是大小策零敦多布这俩妖孽，在当时绝对是第一等名将，清军靠不要钱的驱动蒙古人才顶住这俩货，清以外的政权能有办法么？


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####  Jesusboom  
##### 102#         楼主| 发表于 2026-1-12 22:05

<blockquote>纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 21:54
根本原因就是输了，没输谁敢叛乱？有得是人相当新朝的官，所以说战场打不赢一切都白搭。

而且这贴不就是 ...</blockquote>
那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说


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####  kaluoan  
##### 103#       发表于 2026-1-12 22:09

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016977&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-12 21:58</a>

其实葛尔丹不是最大问题，准噶尔最大的问题是大小策零敦多布这俩妖孽，在当时绝对是第一等名将，清军靠不要 ...</blockquote>
沙俄几百人的远征军小队在中亚随便杀，最后弄了三千人大部队坑在他们手里。


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####  AgentZiGZAG  
##### 104#       发表于 2026-1-12 22:12

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015409&amp;ptid=2272119" target="_blank">水一波 发表于 2026-1-12 16:31</a>

江口沉银那是被清军追的</blockquote>
杨展：我啥时候降清了（摸不着头脑


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####  Humpy  
##### 105#       发表于 2026-1-12 22:19

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016957&amp;ptid=2272119" target="_blank">纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 21:54</a>

根本原因就是输了，没输谁敢叛乱？有得是人相当新朝的官，所以说战场打不赢一切都白搭。

而且这贴不就是 ...</blockquote>
没输吴三桂也叛了啊<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  拉克希斯  
##### 106#       发表于 2026-1-12 22:30

“只有大清才能救中国”×
“只有统一（统一战线）的中国才能救中国”○
人八国联军还觉得中国太地大物博不好占领呢，怎么就想提前几百年分了
近代民族主义兴起确立，欧洲各个国家打生打死几百年，到现在都没可能统一成一个国家了，然后说中国的就特别有觉悟嗷的一声到时间马上团结做任务合并成现在这个统一的多民族国家是吧<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.3.96-alpha


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####  mousy55555  
##### 107#       发表于 2026-1-12 22:34

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016656&amp;ptid=2272119" target="_blank">moonblackwh 发表于 2026-1-12 20:34</a>

才发现在某些人那里“只有大清才能救中国”已经是一种共识了，也不知道到底是辉格史观入脑还是清粉 ...</blockquote>
楼主发个IF路线贴大家在这里畅所欲言，到你这就又要划成分了是吧，到底是谁见不得别人在搞乐子我暂且蒙在鼓里<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/003.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  全面回忆的痛苦  
##### 108#       发表于 2026-1-12 22:39

大顺也不可能， 李自成东征的重要原因之一是他快没粮了，就是打下北京以后也没弄到多少粮食。他下江南也难下， 因为没粮了。


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####  纯阳宫道士  
##### 109#       发表于 2026-1-12 23:02

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69017010&amp;ptid=2272119" target="_blank">Humpy 发表于 2026-1-12 22:19</a>

没输吴三桂也叛了啊</blockquote>
吴三桂不是士绅是当时带明战斗力最强的军头啊，而且不是清军加入不就被平了么<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

吴三桂崇祯呼叫他救驾他磨蹭在山海关打酱油，李自成进京封爵只有老兄弟刘宗敏等九人才侯爵，而给吴三桂父子就双双封侯爵。

话说要是按没清军这个因素的IF线，吴三桂还叛不叛可难说，而且叛了被平了，你看后来华北的士绅还敢不敢像原时间线降而复叛<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">

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####  kaluoan  
##### 110#       发表于 2026-1-12 23:02

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69017044&amp;ptid=2272119" target="_blank">拉克希斯 发表于 2026-1-12 22:30</a>

“只有大清才能救中国”×

“只有统一（统一战线）的中国才能救中国”○

人八国联军还觉得中国太地大物博不 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/001.png" referrerpolicy="no-referrer"> 说起来 看到有些考据说 汉奸这个词出现的比汉族早。

汉奸貌似是乾隆还是雍正用来骂西南某些汉人地主背地里煽动生苗熟苗发动叛乱。

汉族最早是太平天国**号里出现的，大规模运用是到了清末风起云涌的反清革命浪潮中。

世界范围内，近代民主主义兴起应该是拿战后，收到法国大革命影响，欧洲各国陆续出现民族主义。


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####  纯阳宫道士  
##### 111#       发表于 2026-1-12 23:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016990&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-12 22:05</a>

那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说可能就相持了 ...</blockquote>
李自成主要是席卷华北进京时间太短，才个把月，根本没时间政权稳定，形成腹地后方。像赵二高梁河驴车漂移这么大败，还不是回去摸摸鼻子又好了，主要人家有稳定的政权和稳定的腹地。

至于这个没有满清因素的IF线，大顺征西南翻车的概率都比输南明这废物高。<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  璇瑢子R  
##### 112#       发表于 2026-1-13 00:18

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69017191&amp;ptid=2272119" target="_blank">纯阳宫道士 发表于 2026-1-12 23:16</a>
李自成主要是席卷华北进京时间太短，才个把月，根本没时间政权稳定，形成腹地后方。像赵二高梁河驴车漂移 ...</blockquote>
没有满清的世界线西南还不是南明。
大西半个四川盆地都打不出去。

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####  peterhuass  
##### 113#       发表于 2026-1-13 00:22

你意思是大清突然人均三岁小孩是吧  那不就三国演义了吗？当然我感觉还是李自成水平最高  最后他赢的天下

—— 来自 vivo V2309A, Android 15, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  AgentZiGZAG  
##### 114#       发表于 2026-1-13 01:22

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016928&amp;ptid=2272119" target="_blank">无恨 发表于 2026-1-12 21:45</a>

李自成有个问题，他没孩子，他侄子也没有，就算赢了，之后也会内斗</blockquote>
李自成死的时候才39，其实挺难说。


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####  河森老宅男  
##### 115#       发表于 2026-1-13 08:35

有人写过一本《晚顺》，里面有相关情节


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####  落墨无忧  
##### 116#       发表于 2026-1-13 09:04

那不就变三国了吗，再想统一就得等个几十一百年，但外面的形势已经不等你慢慢发育统一了，到时候准噶尔做大，尼泊尔虎视眈眈，越南的阮朝也盯着，带英看你分裂着就从东印度摸过来了


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####  Jagdpanther  
##### 117#       发表于 2026-1-13 09:16

<blockquote>kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30
如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。

我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...</blockquote>
美国史学界新清史那批人搞的完全没有参考意义。实际是反过来，中原打边疆只有决心问题，没有能力问题，大顺只要不杀对面不罢休，准格尔必亡。

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####  Jagdpanther  
##### 118#       发表于 2026-1-13 09:19

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 17:42
准噶尔核心太远了，如果大顺定都北京的话还是有机会局部胜利赶出漠南的，像鞑清那样千里奔袭灭国不存在， ...</blockquote>
大清难道靠的是所谓游牧传统技术？不客气评价，典型把明清当宋金的错误。明清各方之间从技术到战术没有本质差异，只有动员组织能力差距。

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####  Jagdpanther  
##### 119#       发表于 2026-1-13 09:19

<blockquote>kaluoan 发表于 2026-1-12 17:49
大顺这些班底，大概率会选西安做首都，因为他们也没有足够实力能在短期内把清灭掉。多尔衮在入关前，大清 ...</blockquote>
完全不存在，没有任何北京之外建都可能，除非跟历史一样开局即亡国。


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####  Jagdpanther  
##### 120#       发表于 2026-1-13 09:21

<blockquote>酒瓶止迁 发表于 2026-1-12 18:09
后金或者清只要还存在，必然是和准噶尔对刚的，蒙古是基本盘，没了蒙古后金注定是个东北地方政权 ...</blockquote>
蒙古从来不是基本盘，从来只是统战对象，哪里有基本盘进不了权力核心的。


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####  Jagdpanther  
##### 121#       发表于 2026-1-13 09:25

<blockquote>王不动 发表于 2026-1-12 19:40
毕竟那时候儿子们还没有得到充分的锻炼。就孙可望后来那个练兵效率，只要儿子们不散，大顺长期玩不过的 ...</blockquote>
孙可望能猥琐发育全靠抢占边角地，然而边角地建得最好的诸葛亮也就是多坚持割据几年。

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####  eva099  
##### 122#       发表于 2026-1-13 09:26

中亚大博弈很有意思，没必要思想钢印个毛子无敌，不如想想IF大博弈是带英，毛子，某中原王朝三方博弈，那是什么情景


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####  酱豆腐  
##### 123#       发表于 2026-1-13 09:27

主要是真的大顺统一了 会不会还会坚决的把西域打下来，，参考大明前期。。。还有后面乾隆时候所有大臣都反对打西域。


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####  kaluoan  
##### 124#       发表于 2026-1-13 09:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69017964&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:16</a>

美国史学界新清史那批人搞的完全没有参考意义。实际是反过来，中原打边疆只有决心问题，没有能力问题，大 ...</blockquote>
那请问大明有能力杀光漠南蒙古，怎么连河套都收不回来？

嘉靖：复言收河套者斩！

张居正捏着戚继光这张王牌，愣是啥也不干。

不解决漠南漠北蒙古，是没办法往西打的。大顺就算拿了天下，他要先弄得是大清混合体，然后才有机会往北打。

不说美国新清史，就算是国内的史学界也是那个论断。传统封建政权只会守400毫米降水线。自宋儒兴起后，任何突破这个界限的都按照穷兵黩武的暴君行径来算。

北京是首都的不二之选没错，那南京国民政府也没选啊。首都最重要的特征是政权能实控的政治中心，而当时的大顺没有这个条件。

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####  Jagdpanther  
##### 125#       发表于 2026-1-13 09:34

<blockquote>Jesusboom 发表于 2026-1-12 22:05
那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说可能就相持了 ...</blockquote>
这都是属于完全不了解南明水平的幻想，指望南明不如指望左大帅多活几年。顺军并不是什么一场大战不能输，清军入关之后最大惨败就是在进京之后追杀顺军被反杀的。大顺失败是组织建设滞后的必然和老李九宫山意外的偶然。如果老李没有意外，而是成功退入江西兼并左家军残余，以当时清军八旗主力损耗大半，不得不转而依靠三顺王和吴三桂来看，南北朝概率大增。


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####  落墨无忧  
##### 126#       发表于 2026-1-13 09:38

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018027&amp;ptid=2272119" target="_blank">酱豆腐 发表于 2026-1-13 09:27</a>
主要是真的大顺统一了 会不会还会坚决的把西域打下来，，参考大明前期。。。还有后面乾隆时候所有大臣都反 ...</blockquote>
乾隆时期大臣不同意打，一个他爹雍正输太惨把八旗一代人打完了，一个前面刚打了准噶尔，后勤跟不上

打回回是打完准噶尔的新任务，大顺先得把准噶尔任务完成了再说打西域，准噶尔可不是好啃的骨头

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####  Jagdpanther  
##### 127#       发表于 2026-1-13 09:39

<blockquote>kaluoan 发表于 2026-1-13 09:32
那请问大明有能力杀光漠南蒙古，怎么连河套都收不回来？

嘉靖：复言收河套者斩！

张居正捏着戚继光这张王 ...</blockquote>
这不是前面提过的，不是能力是决心差距。清朝与汉唐宋元明不同在于家丁治国，可以认为是个**政权。只有清朝有把出门打仗扩张当国家正事办的基本国策。


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####  落墨无忧  
##### 128#       发表于 2026-1-13 09:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018088&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:39</a>
这不是前面提过的，不是能力是决心差距。清朝与汉唐宋元明不同在于家丁治国，可以认为是个**政权。只有清 ...</blockquote>
不是清有基本国策，而是清就是从东北起家的，蒙古是姻亲，一直自认蒙古大汗，那一片是他们自认的就是属于我老家的地，必须得争，而且定都北京，不打头顶那块威胁太大了


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####  kaluoan  
##### 129#       发表于 2026-1-13 09:47

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018088&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:39</a>

这不是前面提过的，不是能力是决心差距。清朝与汉唐宋元明不同在于家丁治国，可以认为是个**政权。只有清 ...</blockquote>
不是出门扩张为基本国策，而是为了维持黄教道统和整个地缘政治稳定。

哪怕是后面塞防海防之争，两宫太后这种女人都知道 重新疆者，所以保蒙古；保蒙古者，所以卫京师 的道理。

朱棣定都北京是正确的，但他有能力有决心就是没有觉悟把边境线推出去，导致后面整个大明天子守国门。

大清是吸取了这个教训，加上准噶尔多次阐释夺取黄教道统，这才是战争动力。

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####  twy_2000  
##### 130#       发表于 2026-1-13 09:47

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016320&amp;ptid=2272119" target="_blank">爱撕衣魔刃 发表于 2026-1-12 19:18</a>
西顺合流，

老张不行，

四个儿子个个行。</blockquote>
老张儿子只有孙可望算是大顺缺少的人才。其他几个估计被一只虎按在地上摩擦

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)

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####  twy_2000  
##### 131#       发表于 2026-1-13 09:50

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69016990&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jesusboom 发表于 2026-1-12 22:05</a>
那李的形势不是和符坚很像，一场大战不能输，要是到长江边上输南明一场也不好说可能就相持了 ...</blockquote>
南明最大军头看到一败再败的顺军只会逃跑，江北四镇更是废物。楼主你就是对南明那三瓜两枣还有幻想

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  twy_2000  
##### 132#       发表于 2026-1-13 09:52

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018058&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-13 09:32</a>
那请问大明有能力杀光漠南蒙古，怎么连河套都收不回来？

嘉靖：复言收河套者斩！

张居正捏着戚继光这张王 ...</blockquote>
张居正主政期间招降了顺义王，他也不愿意打。戚继光倒是说过，给他十万人可以直接把董狐狸的地盘给站稳了。

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  Processed  
##### 133#       发表于 2026-1-13 09:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018135&amp;ptid=2272119" target="_blank">twy_2000 发表于 2026-1-13 09:50</a>

南明最大军头看到一败再败的顺军只会逃跑，江北四镇更是废物。楼主你就是对南明那三瓜两枣还有幻想

—— ...</blockquote>
左良玉润了主要是因为他是军阀不想和老李硬碰硬损失自己的实力

但是同一批人归孟乔芳管之后就打遍西北无敌手了，说明不是战斗力的问题是领导的问题

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####  kaluoan  
##### 134#       发表于 2026-1-13 09:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018150&amp;ptid=2272119" target="_blank">twy_2000 发表于 2026-1-13 09:52</a>

张居正主政期间招降了顺义王，他也不愿意打。戚继光倒是说过，给他十万人可以直接把董狐狸的地盘给站稳了 ...</blockquote>
所以宋以后，封建时代的整个士大夫阶层乃至华夏文化圈都不支持开疆拓土的。因为一旦开战，就会加税，要让渡利益给朝廷，文臣就要给勋贵挤位置。玩了上千年了，大家都懂了。


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####  zewubbfa  
##### 135#       发表于 2026-1-13 10:13

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018122&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-13 09:47</a>

不是出门扩张为基本国策，而是为了维持黄教道统和整个地缘政治稳定。

哪怕是后面塞防海防之争，两宫太后 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/021.png" referrerpolicy="no-referrer">定都北京，但是老哈河河谷和滦河河谷完全不做控制，从他朱老四活着时到重征上树，一直是公共厕所一般被人随意往来，没见过这种所谓“正确决策”的。


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####  kaluoan  
##### 136#       发表于 2026-1-13 10:19

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018275&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-13 10:13</a>

定都北京，但是老哈河河谷和滦河河谷完全不做控制，从他朱老四活着时到重征上树，一直是公共厕所一般被人 ...</blockquote>
朱老四定都北京是唯一正确的选择，但后面在草原上飙车旅游，而不去思考怎么将漠南实地话，就是瘾太大了。

明粉天天吹朱棣什么犁庭扫穴，封狼居胥，那为啥第五次北伐开始，阿鲁台部还能进犯大同？战线怎么越大越往后了？


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####  zewubbfa  
##### 137#       发表于 2026-1-13 10:28

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018302&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-13 10:19</a>

朱老四定都北京是唯一正确的选择，但后面在草原上飙车旅游，而不去思考怎么将漠南实地话，就是瘾太大了。 ...</blockquote>
我说这两地在七老图山，属于燕山支脉，都不是漠南，而是北京的外围地理要点。从也先开始到后面的俺答再后面的皇太极，到北京城下遛弯都是走这个方向进来，结果两百来年“他大明”不做任何改变，就任由别人乱钻，也是奇景。


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####  kaluoan  
##### 138#       发表于 2026-1-13 10:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018347&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-13 10:28</a>

我说这两地在七老图山，属于燕山支脉，都不是漠南，而是北京的外围地理要点。从也先开始到后面的俺答再后 ...</blockquote>
我知道你想说哪里，我的想表达的是，朱棣根本就没有彻底解决北面蒙古的战略眼光，他就是单纯去战，去爽。

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####  C.W.Nimitz  
##### 139#       发表于 2026-1-13 10:40

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">你这不如假设后金在皇太极死后内讧，分成满旗和汉旗俩派系对打，然后进一步推演

假设没有清军，只能是清军物理上被穿越者消灭了，不然清是不会蹲在关外不动的


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####  C.W.Nimitz  
##### 140#       发表于 2026-1-13 10:45

 本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2026-1-13 10:47 编辑 

字数补丁编辑掉


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####  Falrev  
##### 141#       发表于 2026-1-13 10:55

<blockquote>Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:19
大清难道靠的是所谓游牧传统技术？不客气评价，典型把明清当宋金的错误。明清各方之间从技术到战术没有本 ...</blockquote>
首先最基本的明清的兵源和将领来源就不一样，清朝中前期与边疆多个势力的一些战役里，汉军更像辅助部队，核心力量还是来自于八旗自己和从东北老家以及蒙古来的兵源。信息来源和决策的逻辑也不一样，比如大清和沙俄打交道，除了部分信息来自于西方传教士以外，其它都来自关外的部落提供的信息，这个外交过程全程就跟汉人没有什么关系。


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####  Falrev  
##### 142#       发表于 2026-1-13 11:01

<blockquote>Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:19
完全不存在，没有任何北京之外建都可能，除非跟历史一样开局即亡国。</blockquote>
在北京之外建都有可能，但西安绝不可能，理论上都不可能。

因为气候变迁，从唐朝后期开始，关中地区因为缺水，既难以种田，也难以搞漕运，基本失去了人口承载力。不仅不能当首都，连当一个区域经济中心都不行。整个明朝，陕西地区都是高度军区化的，最主要职能就是军事方面的，经济方面已经没有什么地位可言。这也是李自成势力战斗力强的一大原因，因为并不是单纯的农民起义或者什么公务员起义，而是军户造反


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####  abianbian  
##### 143#       发表于 2026-1-13 11:16

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018027&amp;ptid=2272119" target="_blank">酱豆腐 发表于 2026-1-13 09:27</a>

主要是真的大顺统一了 会不会还会坚决的把西域打下来，，参考大明前期。。。还有后面乾隆时候所有大臣都反 ...</blockquote>
新疆拿不下来的话，藏区也悬……

四川怕是要成边境省份了。


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####  森田美位子  
##### 144#       发表于 2026-1-13 11:24

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015591&amp;ptid=2272119" target="_blank">Asimot 发表于 2026-1-12 16:56</a>

大顺统一太难，中国历史上没有第一代农民起义军做天下的例子，都是第二代第三代军阀摘桃子。

搞不好最后真 ...</blockquote>
那王嘉胤、高迎祥各自算第几代


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####  一心六文  
##### 145#       发表于 2026-1-13 11:30

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018699&amp;ptid=2272119" target="_blank">森田美位子 发表于 2026-1-13 11:24</a>
那王嘉胤、高迎祥各自算第几代</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/053.png" referrerpolicy="no-referrer">第一代神一魁，二代目王左挂，第三代王胤岚，第四代王自用，五代目高闯王、6代目李元帅

—— 来自 vivo V2454A, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.5.99


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####  海豹哭泣  
##### 146#       发表于 2026-1-13 12:18

<blockquote>liwangli1983 发表于 2026-1-12 16:37
明末有个不好是前面是大元，大元治下，地主们过的太舒服了，到了明朝反到被中央打压，在他们看来后金是第二 ...</blockquote>
明朝不是27年，都死几代了


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####  炽羽星痕  
##### 147#       发表于 2026-1-13 12:24

没发布剃头令前满清进军有多快，大顺也就能一样快，甚至更快，因为明军和士大夫投降姿势能更丝滑。


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####  胜改藏  
##### 148#       发表于 2026-1-13 12:33

<blockquote>炽羽星痕 发表于 2026-1-13 12:24
没发布剃头令前满清进军有多快，大顺也就能一样快，甚至更快，因为明军和士大夫投降姿势能更丝滑。 ...</blockquote>
联虏平寇，说明某些群体那里寇比虏更可恨啊


*****

####  Processed  
##### 149#       发表于 2026-1-13 12:39

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69019156&amp;ptid=2272119" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-13 12:33</a>
联虏平寇，说明某些群体那里寇比虏更可恨啊</blockquote>
那倒也不至于，这个某种程度上是南明君臣信息有问题，把投降了的吴三桂当哭秦庭的申包胥了

等多铎真的南下了再傻也回过味来了


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####  魔法煎饼  
##### 150#       发表于 2026-1-13 12:49

<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer"> 说南明“水平低”的着实有点幼稚，这玩意是士绅用来和满清讨价还价用的，只要满清愿意给江南士绅空间，南明自然软弱愚蠢。

换成李自成面对南明，士绅们出钱出力会痛快的多，能让闯王喝好几壶的。

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####  炽羽星痕  
##### 151#       发表于 2026-1-13 12:49

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69019156&amp;ptid=2272119" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-13 12:33</a>
联虏平寇，说明某些群体那里寇比虏更可恨啊</blockquote>
那是因为清军入关了，如果山海关之战没有清军介入，无法趁大顺没彻底站稳脚跟前将其击溃，那么只要给大顺一年甚至半年的时间整合并与地主阶级妥协，后续发展就可能截然不同。
我一直认为多尔衮此人水平跟皇太极相比差的不是一星半点，但他就是狗屎运好一次梭哈给满清赢了两百多年国祚，山海关击溃顺军并收编关宁军的红利是如此巨大以至于形成大势后，后续各种智障操作都能被容错。


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####  五岳盟主左冷禅  
##### 152#       发表于 2026-1-13 16:41

不是，前面。。。。
大顺极短时间拿下华北就是因为大规模招纳启用士绅，投降当新朝官的士绅多了去了。
到江南士绅有官不做掏钱出力反抗？<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  Jesusboom  
##### 153#         楼主| 发表于 2026-1-13 16:52

<blockquote>五岳盟主左冷禅 发表于 2026-1-13 16:41
不是，前面。。。。

大顺极短时间拿下华北就是因为大规模招纳启用士绅，投降当新朝官的士绅多了去了。

到江 ...</blockquote>
江南和北方情况可能有点不一样吧，东北华北被清劫掠，西北饿死。

江南？江南在湖心亭看雪


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####  kong78~2  
##### 154#       发表于 2026-1-14 13:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69017981&amp;ptid=2272119" target="_blank">Jagdpanther 发表于 2026-1-13 09:19</a>

大清难道靠的是所谓游牧传统技术？不客气评价，典型把明清当宋金的错误。明清各方之间从技术到战术没有本 ...</blockquote>
“明清各方之间从技术到战术没有本质差异，只有动员组织能力差距。”

你这话说的，难道抗日到抗美援朝之间有什么技术、战术变革吗？动员组织能力本身就是最大的战斗力差距因素。


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####  约定的明日  
##### 155#       发表于 2026-1-14 14:13

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69015819&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-12 17:30</a>

如果是汉人王朝接管大明，大概率是打不过后面崛起的准噶尔汗国的。

我看B站上，有个历史教授都说美国史学 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">把准噶尔吹过头了，准噶尔那片地区的生产力和人口和中原王朝打不起消耗战的，能和带清斗三代纯粹是三代准神君的含金量，葛尔丹策零死后就分崩离析了

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####  真宫寺一马  
##### 156#       发表于 2026-1-14 14:15

地主们榨一榨都是余量，指望他们在南明带领下主动交出来？

打一个地方，经营得当稳下来三五年问题不大。

不如说考验大顺革命纲领理论水平的时候到了，这方面说不定有硬伤。


*****

####  约定的明日  
##### 157#       发表于 2026-1-14 14:19

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018302&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-13 10:19</a>

朱老四定都北京是唯一正确的选择，但后面在草原上飙车旅游，而不去思考怎么将漠南实地话，就是瘾太大了。 ...</blockquote>
原来把漠南实地化是靠你一张嘴的么，朱棣时期就没有把漠南给领土化的物质基础，稳住两京十三省的核心领土才是朱棣时代的刚需


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####  ww-tsl  
##### 158#       发表于 2026-1-14 14:39

为什么你们那么看好李自成？如果他真有那个改朝换代的斤两就不会沦落到被民团干掉了。

与其指望他还不如指望吴三桂吴应熊（只要别被麻子砍了），毕竟都能打到湖南了，前明遗老还有很多活着，是最佳时机。

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####  摸鱼2号  
##### 159#       发表于 2026-1-14 14:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024764&amp;ptid=2272119" target="_blank">ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:39</a>

为什么你们那么看好李自成？如果他真有那个改朝换代的斤两就不会沦落到被民团干掉了。

与其指望他还不如指 ...</blockquote>
吴三桂就是卡在这里打不动了，才会最后爽一把的，指望这个既定的失败者干嘛，所以不如幻想没有存在的可能性


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####  saizeriya  
##### 160#       发表于 2026-1-14 14:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024627&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 14:13</a>
把准噶尔吹过头了，准噶尔那片地区的生产力和人口和中原王朝打不起消耗战的，能和带清斗三代纯粹是三代准 ...</blockquote>
准噶尔再外强中干，在没有蒙古支持下的远征北疆对中原王朝来说都是死路一条，带清起家就跟蒙古拉关系这点让大顺来还真不行。

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.3.96


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####  胜改藏  
##### 161#       发表于 2026-1-14 14:44

<blockquote>ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:39
为什么你们那么看好李自成？如果他真有那个改朝换代的斤两就不会沦落到被民团干掉了。

与其指望他还不如指 ...</blockquote>
这个纯纯就是农民军头领的作风问题了，张献忠都称帝了也不穿甲上前线被小兵爆头。


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####  ww-tsl  
##### 162#       发表于 2026-1-14 14:52

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024793&amp;ptid=2272119" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-14 14:44</a>

这个纯纯就是农民军头领的作风问题了，张献忠都称帝了也不穿甲上前线被小兵爆头。

 ...</blockquote>
李二年轻时也喜欢在前线浪，然而他就没有没把自己浪死。

而且老李老张这么玩到底是自己喜欢还是手下没将可用都是问题。


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####  约定的明日  
##### 163#       发表于 2026-1-14 15:04

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024782&amp;ptid=2272119" target="_blank">saizeriya 发表于 2026-1-14 14:42</a>

准噶尔再外强中干，在没有蒙古支持下的远征北疆对中原王朝来说都是死路一条，带清起家就跟蒙古拉关系这点 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">大顺能不能消灭准噶尔和准噶尔能不能击败中原王朝是两码事，带清有蒙古关系远征更容易是事实，但是反过来准噶尔要远征中原王朝也不容易，葛二蛋自己就是远征被自己好侄儿给偷家导致断了后路被一锅端了

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####  酒瓶止迁  
##### 164#       发表于 2026-1-14 15:05

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024835&amp;ptid=2272119" target="_blank">ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:52</a>
李二年轻时也喜欢在前线浪，然而他就没有没把自己浪死。

而且老李老张这么玩到底是自己喜欢还是手下没将 ...</blockquote>
李二都是准备充分的着甲侦查吧，圆嘟嘟肯定不如老李老张能打，北京城外穿了全甲，被流矢射成刺猬也没事

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####  kaluoan  
##### 165#       发表于 2026-1-14 15:07

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024668&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 14:19</a>

原来把漠南实地化是靠你一张嘴的么，朱棣时期就没有把漠南给领土化的物质基础，稳住两京十三省的核心领土 ...</blockquote>
那是 谁让大明是大方的大，送地就不算割咯。

不拿实地，那朱棣南征北战干啥？大家去旅游，拉动漠南安南GDP啊？

那么近，那么美，周末征河北？


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####  saizeriya  
##### 166#       发表于 2026-1-14 15:25

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024891&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 15:04</a>
大顺能不能消灭准噶尔和准噶尔能不能击败中原王朝是两码事，带清有蒙古关系远征更容易是事实，但是反过来 ...</blockquote>
不消灭准噶尔外加后面的大小和卓，现在四川甘肃就是边境省份，对世界局势来说变化太大了

—— 来自 [鹅球](https://www.pgyer.com/GcUxKd4w) v3.3.96


*****

####  约定的明日  
##### 167#       发表于 2026-1-14 15:30

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024908&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-14 15:07</a>

那是 谁让大明是大方的大，送地就不算割咯。

不拿实地，那朱棣南征北战干啥？大家去旅游，拉动漠南安南GD ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">那你得先问问好圣孙为啥放任阿鲁台被脱欢吃干抹净了

这手上门来的漠南就直接不要了，后人智慧确实不能相信啊

其次，永乐22年是蒙古寇边次数最少的时期，总不能是蒙古人善心大发，不来劫掠了吧


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####  胜改藏  
##### 168#       发表于 2026-1-14 15:34

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-14 15:37 编辑 
<blockquote>saizeriya 发表于 2026-1-14 15:25
不消灭准噶尔外加后面的大小和卓，现在四川甘肃就是边境省份，对世界局势来说变化太大了

—— 来自 鹅球 ...</blockquote>

如果是斯坦，冷战老大哥在那里架个导弹基地啥的，想都不敢想

倾向于大顺会管西北，是因为李自成是西北人，不能放着老家成边境

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####  ranocchia  
##### 169#       发表于 2026-1-14 15:36

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024835&amp;ptid=2272119" target="_blank">ww-tsl 发表于 2026-1-14 14:52</a>

李二年轻时也喜欢在前线浪，然而他就没有没把自己浪死。

而且老李老张这么玩到底是自己喜欢还是手下没将 ...</blockquote>
重点在不着甲而不是上前线，古代没有无线通信工具，大佬打战都要到第一线方能掌控局势，这跟有没有将无关，刘邦、曹操、刘备、孙策、郭荣、赵匡胤这些有过亲征经历的君主都有过不畏矢石的记录。

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####  约定的明日  
##### 170#       发表于 2026-1-14 15:36

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024985&amp;ptid=2272119" target="_blank">saizeriya 发表于 2026-1-14 15:25</a>

不消灭准噶尔外加后面的大小和卓，现在四川甘肃就是边境省份，对世界局势来说变化太大了

—— 来自 鹅球 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">你要这么推三百年历史就过头了，说不定全面战争打起来的是大顺和俄罗斯呢


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####  awy002  
##### 171#       发表于 2026-1-14 15:43

<blockquote>水風船 发表于 2026-1-12 19:30
为什么这么想呢，欧洲近代军事能领先主要也是因为欧洲一直在打仗吧

30年战争和拿破仑战争都带来了技术和战 ...</blockquote>
打到连同宗族认同都没有了有啥用，为啥老提元朝有积极意义不就是大一统以后各个地区又有了认同，当时的说法不都金宋的人都不觉得对面是要收复的失地了。

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####  nilren  
##### 172#       发表于 2026-1-14 15:46

李自成还是近几百年来少有的有纪律有能力统一江山的农民军队。

但是吃了没文化的亏，就算能靠不要命来打赢，却根本没能力治国。（咦，好眼熟啊）

所以这个问题根本不成立，就算**不管中原，李自成也只是会打的农民军，也不能成为一个稳定的王朝。那接下来也就是各种继续战乱，不会成为大一通。

至于南明啊大西啊，更是渣渣。所以**过来是无解的，注定的


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####  kaluoan  
##### 173#       发表于 2026-1-14 15:51

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025004&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 15:30</a>

那你得先问问好圣孙为啥放任阿鲁台被脱欢吃干抹净了

这手上门来的漠南就直接不要了，后人智慧确实不能相 ...</blockquote>
那朱棣第五次北伐是阿鲁台是入侵哪里来着？阿鲁台部是来团建吧。

另外蒙古寇边最少不是崇祯朝吗？

既然说什么后人智慧，朱棣干了五次漠南，怎么还把地倒割出去了？


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####  废话  
##### 174#       发表于 2026-1-14 15:53

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025070&amp;ptid=2272119" target="_blank">nilren 发表于 2026-1-14 15:46</a>

李自成还是近几百年来少有的有纪律有能力统一江山的农民军队。

但是吃了没文化的亏，就算能靠不要命来打赢 ...</blockquote>
感觉李自成更像黄巢，如果后金不来，中原大地就是李派军阀和南明军头大混战，然后圣主出现收拾江山大一统的结局。


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####  zewubbfa  
##### 175#       发表于 2026-1-14 16:03

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024668&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 14:19</a>

原来把漠南实地化是靠你一张嘴的么，朱棣时期就没有把漠南给领土化的物质基础，稳住两京十三省的核心领土 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">咱就不说漠南，北京北边出古北口三百里的平泉，实地化了行不行？这可是洪武12年就打下的地盘，咋让朱老四给丢了呢？

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####  nilren  
##### 176#       发表于 2026-1-14 16:05

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025109&amp;ptid=2272119" target="_blank">废话 发表于 2026-1-14 15:53</a>

感觉李自成更像黄巢，如果后金不来，中原大地就是李派军阀和南明军头大混战，然后圣主出现收拾江山大一统 ...</blockquote>
是的

所以我一直认为，清过来收拾了这烂摊子，总好过中原地区继续几十年打仗抢地盘的好。

但是明粉们就拿扬州三日来说事。好像清朝不来，几个汉族势力就能和解了一样。


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####  约定的明日  
##### 177#       发表于 2026-1-14 16:06

 本帖最后由 约定的明日 于 2026-1-14 16:09 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025154&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-14 16:03</a>

咱就不说漠南，北京北边出古北口三百里的平泉，实地化了行不行？这可是洪武12年就打下的地盘，咋让朱老四 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">你的意思是只要皇帝一下圣旨，下面的人就像AI一样给你完成实地化了吗

你不会以为古代疆域是P社游戏里那样占了就能枣核就永远是你的么


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####  zewubbfa  
##### 178#       发表于 2026-1-14 16:23

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025173&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 16:06</a>

你的意思是只要皇帝一下圣旨，下面的人就像AI一样给你完成实地化了吗

你不会以为古代疆域是P社游戏里那样 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/042.png" referrerpolicy="no-referrer">小朋友，你知道我说那地在哪么？洪武年那会叫会州卫，从秦汉开始，除了挫宋和你明，其他时候都在中原王朝治下。


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####  约定的明日  
##### 179#       发表于 2026-1-14 16:30

 本帖最后由 约定的明日 于 2026-1-14 16:31 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025264&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-14 16:23</a>

小朋友，你知道我说那地在哪么？洪武年那会叫会州卫，从秦汉开始，除了挫宋和你明，其他时候都在中原王朝 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">你这种症状就是典型的地图填色受害者，说了还不信

你要这么算，全世界的古代疆域地图得先挤挤多出来的水分再来拉齐标准


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####  zewubbfa  
##### 180#       发表于 2026-1-14 16:41

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025311&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 16:30</a>

你这种症状就是典型的地图填色受害者，说了还不信

你要这么算，全世界的古代疆域地图得先挤挤多出来的水分 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">合着会州卫设卫16年后被你家朱老四丢了是一件很光彩的事情喽？


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####  约定的明日  
##### 181#       发表于 2026-1-14 16:52

 本帖最后由 约定的明日 于 2026-1-14 16:56 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025375&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-14 16:41</a>

合着会州卫设卫16年后被你家朱老四丢了是一件很光彩的事情喽？</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">第一、要论光彩问题，这你不该问问朱元璋为啥要选朱允炆这个大聪明嘛，到底是谁更不光彩呢，我觉得朱棣最不光彩的一点是没有第一时间就发动叛乱，而不是被朱允炆拿捏到只剩下八百人到最后生死一搏才靖难，别的反贼都会觉得朱棣怎么这么窝囊，倒是你这么拿朱元璋来压朱棣，你不会是明猪八八粉吧

其次，讨论弃地你得拉齐标准啊，先不谈永乐时期还有定期的巡逻烧边，如果裁撤边卫就不算带明统治范围了，要给这些地方刷新颜色了，那汉唐元清不也是一路弃地，你这时候怎么不痛心疾首了？乾隆五十七年，弘历已经不知道雅克萨和尼布楚是否为黑龙江将军所管辖，是不是这俩地方已经被乾隆弃地了？哦，带明的弃地是可耻的，汉唐元清稍微放弃一点边疆管辖就是无关紧要的，你是带明爹味粉吧

拿现代主权领土标准要求古代王朝，我建议你还是去玩玩战略游戏长长见识吧，至少不会出现历史政治的讨论里评价光彩问题


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####  废话  
##### 182#       发表于 2026-1-14 16:59

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025164&amp;ptid=2272119" target="_blank">nilren 发表于 2026-1-14 16:05</a>

是的

所以我一直认为，清过来收拾了这烂摊子，总好过中原地区继续几十年打仗抢地盘的好。</blockquote>
清收拾了烂摊子，但是埋下了以小族凌大族的隐患，导致整体民族意识一直塑造不起来。


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####  zewubbfa  
##### 183#       发表于 2026-1-14 17:06

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025426&amp;ptid=2272119" target="_blank">约定的明日 发表于 2026-1-14 16:52</a>

第一、要论光彩问题，这你不该问问朱元璋为啥要选朱允炆这个大聪明嘛，到底是谁更不光彩呢，我觉得朱棣最 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/067.png" referrerpolicy="no-referrer">笑死，合着是史盲加地理盲，你该不会以为原来会州卫在边境吧？很不幸的告诉你，会州卫北边是富峪卫，富峪卫北边是新城卫，更北是大宁卫，再北还有全宁卫，从全宁卫到会州卫足足有500里地，被你家朱老四个废物一口气丢个精光，终明一朝没有收复。


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####  约定的明日  
##### 184#       发表于 2026-1-14 17:19

 本帖最后由 约定的明日 于 2026-1-14 17:21 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025529&amp;ptid=2272119" target="_blank">zewubbfa 发表于 2026-1-14 17:06</a>

笑死，合着是史盲加地理盲，你该不会以为原来会州卫在边境吧？很不幸的告诉你，会州卫北边是富峪卫，富峪 ...</blockquote>
<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/037.png" referrerpolicy="no-referrer">那是没办法和政治幼稚的历史饭圈交流的

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####  nilren  
##### 185#       发表于 2026-1-14 17:23

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025473&amp;ptid=2272119" target="_blank">废话 发表于 2026-1-14 16:59</a>

清收拾了烂摊子，但是埋下了以小族凌大族的隐患，导致整体民族意识一直塑造不起来。 ...</blockquote>
人家就是强而已，什么小族大族。落后要挨打，挨打要立正，别嘴硬

后面满清落后了被列强吊打，也是一个道理，喊什么【沃寿啦蛮夷来打上邦啦】。你看你，是不是很像

（本坛为什么不能写鞑~~子啊）


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####  萧千绝  
##### 186#       发表于 2026-1-14 17:26

明末其实有希望翻盘的是孙可望，但凡李定国不去当什么大明忠臣，给他义兄好好当个部将，比南明翻盘满清的概率可大太多了


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####  reekilynn  
##### 187#       发表于 2026-1-14 17:29

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025662&amp;ptid=2272119" target="_blank">萧千绝 发表于 2026-1-14 17:26</a>
明末其实有希望翻盘的是孙可望，但凡李定国不去当什么大明忠臣，给他义兄好好当个部将，比南明翻盘满清的概 ...</blockquote>
重点还是要把江西打下来。
大西全面反攻之前的金声桓李成栋，之后的吴三桂耿精忠，都是因为没有全取江西才导致势力不能连成一片。

—— 来自 OnePlus PJZ110, Android 16, [鹅球](https://www.pgyer.com/xfPejhuq) v3.5.99-alpha

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####  Promeus  
##### 188#       发表于 2026-1-14 17:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025164&amp;ptid=2272119" target="_blank">nilren 发表于 2026-1-14 16:05</a>
是的

所以我一直认为，清过来收拾了这烂摊子，总好过中原地区继续几十年打仗抢地盘的好。</blockquote>
论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感觉是很平均线的一场屠城<img src="https://static.stage1st.com/image/smiley/face2017/015.png" referrerpolicy="no-referrer">


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####  Jesusboom  
##### 189#         楼主| 发表于 2026-1-14 17:41

<blockquote>萧千绝 发表于 2026-1-14 17:26
明末其实有希望翻盘的是孙可望，但凡李定国不去当什么大明忠臣，给他义兄好好当个部将，比南明翻盘满清的概 ...</blockquote>
大西是建立在张献忠被小兵射死，要是没这个事件，孙可望李定国估计都得被明末精神病人咱老子杀了


*****

####  nilren  
##### 190#       发表于 2026-1-14 17:56

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025696&amp;ptid=2272119" target="_blank">Promeus 发表于 2026-1-14 17:32</a>

论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感 ...</blockquote>
剃发令是【你要听我的不听就死】，永平屠城是本质是【我跑了也不能把资源留给敌人】

跟我说的大顺大西南明军阀长期混战导致的大规模伤亡不是一回事。完全没有可比性。我不太明白你列举出来是想说什么。。。


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####  胜改藏  
##### 191#       发表于 2026-1-15 09:57

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-15 09:58 编辑 
<blockquote>nilren 发表于 2026-1-14 17:23
人家就是强而已，什么小族大族。落后要挨打，挨打要立正，别嘴硬

后面满清落后了被列强吊打，也是一个道 ...</blockquote>

这个影响还是挺大的，正好赶上被近代民族主义冲击


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####  酒瓶止迁  
##### 192#       发表于 2026-1-15 10:10

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025696&amp;ptid=2272119" target="_blank">Promeus 发表于 2026-1-14 17:32</a>

论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感 ...</blockquote>
扬州十日能有详细记录，恰恰说明此次屠城烈度在古代不算最夸张的……不过歪楼了。


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####  可鲁  
##### 193#       发表于 2026-1-16 11:09

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025473&amp;ptid=2272119" target="_blank">废话 发表于 2026-1-14 16:59</a>

清收拾了烂摊子，但是埋下了以小族凌大族的隐患，导致整体民族意识一直塑造不起来。 ...</blockquote>
威斯特伐利亚体系出现以前，哪有什么民族意识和国家想法，还是阶级说话更靠谱


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####  twy_2000  
##### 194#       发表于 2026-1-16 17:49

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69018198&amp;ptid=2272119" target="_blank">Processed 发表于 2026-1-13 09:59</a>
左良玉润了主要是因为他是军阀不想和老李硬碰硬损失自己的实力，历史经验也表明他打不赢顺军主力

但是同 ...</blockquote>
孟乔芳在西北也没完全无敌，后面打不过摇来三桂

—— 来自 [S1Fun](https://s1fun.koalcat.com)


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####  奉天靖难  
##### 195#       发表于 2026-1-16 18:34

张献忠可是在一片石战役后还仍然派兵去打李自成的，不会真有人以为大顺大西能共存吧


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####  Jesusboom  
##### 196#         楼主| 发表于 2026-1-16 21:04

<blockquote>奉天靖难 发表于 2026-1-16 18:34
张献忠可是在一片石战役后还仍然派兵去打李自成的，不会真有人以为大顺大西能共存吧 ...</blockquote>
大西和南明合作的可能性高过大西和大顺合作


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####  AgentZiGZAG  
##### 197#       发表于 2026-1-17 16:40

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69037478&amp;ptid=2272119" target="_blank">twy_2000 发表于 2026-1-16 17:49</a>

孟乔芳在西北也没完全无敌，后面打不过摇来三桂

—— 来自 S1Fun</blockquote>
孟乔芳打不过摇来吴三桂（×）多尔衮觉得只有孟乔芳的话西边很悬，让吴三桂在平定陕北之后南下，这样孟乔芳不用分兵（√）


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####  AgentZiGZAG  
##### 198#       发表于 2026-1-17 16:45

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69025696&amp;ptid=2272119" target="_blank">Promeus 发表于 2026-1-14 17:32</a>

论满清入关屠杀，往大了可以说剃发令圈地逃人，往小了不如说阿敏图永平。扬州这事看完扬州十日记只能说感 ...</blockquote>
这点很黑色幽默，记录比较多的南方屠城的惨烈程度大概率低于连文字记录都聊胜于无的北方屠城

扬州十日确实很惨，但是更惨的是城墙都被削平了的大同和县志全部被迫从清初开始的陕北诸县


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####  完顔阿骨打  
##### 199#       发表于 2026-1-17 17:16

 本帖最后由 完顔阿骨打 于 2026-1-17 17:19 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69024780&amp;ptid=2272119" target="_blank">摸鱼2号 发表于 2026-1-14 14:42</a>

吴三桂就是卡在这里打不动了，才会最后爽一把的，指望这个既定的失败者干嘛，所以不如幻想没有存在的可能 ...</blockquote>
吴三桂造反造太晚了，直到玄烨削藩他才下定决心造反，之前他真心打算当大清平西王当到老死的。如果他从崇祯吊死后就开始为自己称帝谋划，那还真有点戏。

吴三桂名头太臭了所以中国没人想帮他翻盘，日本倒是有部小说讲吴三桂IF的


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####  胜改藏  
##### 200#       发表于 2026-1-17 17:58

 本帖最后由 胜改藏 于 2026-1-17 18:00 编辑 
<blockquote>完顔阿骨打 发表于 2026-1-17 17:16
吴三桂造反造太晚了，直到玄烨削藩他才下定决心造反，之前他真心打算当大清平西王当到老死的。如果他从崇 ...</blockquote>

正好刷到个说法，说吴三桂是明末同辈汉奸里下场性价比最低的

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/17/175947pe002d070h2zv37v.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

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2026-1-17 17:59 上传

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/17/175947qyygx52t8c6v26m7.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

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2026-1-17 17:59 上传

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/17/175947yn6yx54wf46niixd.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

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2026-1-17 17:59 上传

<img src="https://img.stage1st.com/forum/202601/17/175947fllsxsu89755dpaz.jpg" referrerpolicy="no-referrer">

<strong>1000025618.jpg</strong> (126.55 KB, 下载次数: 0)

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2026-1-17 17:59 上传


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####  肥胖的道奇兔  
##### 201#       发表于 2026-1-17 18:23

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69042332&amp;ptid=2272119" target="_blank">AgentZiGZAG 发表于 2026-1-17 16:45</a>
这点很黑色幽默，记录比较多的南方屠城的惨烈程度大概率低于连文字记录都聊胜于无的北方屠城

扬州十日确 ...</blockquote>
有时候觉得“特定”网民舆论想营造一种北方望风而降，南方坚贞不屈的对比，但是我不敢说，特别是会暴露ip地址的地方。

—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 14上的 [S1Next-鹅版](https://github.com/ykrank/S1-Next/releases) v2.5.4


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####  完顔阿骨打  
##### 202#       发表于 2026-1-18 19:05

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69042640&amp;ptid=2272119" target="_blank">胜改藏 发表于 2026-1-17 17:58</a>

正好刷到个说法，说吴三桂是明末同辈汉奸里下场性价比最低的</blockquote>
吴三桂犯的错误是造反太晚，康熙犯的错误是削藩太早。他要是先熬死吴三桂，再削藩就是手拿把掐，三藩之乱根本就闹不出大动静。


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####  kaluoan  
##### 203#       发表于 2026-1-18 19:37

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69047195&amp;ptid=2272119" target="_blank">完顔阿骨打 发表于 2026-1-18 19:05</a>

吴三桂犯的错误是造反太晚，康熙犯的错误是削藩太早。他要是先熬死吴三桂，再削藩就是手拿把掐，三藩之乱 ...</blockquote>
实际上，按照后面的事态发展，根本没有时间给康熙去等了。

1681年三藩之乱平定，1688年崛起的葛二蛋已经带着准噶尔游牧大军过来速通漠北蒙古了。

在这段时间内，康麻子还疯狂追进度去把台湾收了，同期还处理了来自更北面沙俄远征队的威胁。

也就是说  平定三藩（1681），台湾（1683~1684），北拒沙俄（1683~1686），与葛二蛋决战（1690），这里面只有九年的时间。

有一说一，康麻子看着微操各种**垃圾，但他真的每一个时间点都踩得恰到好处，任何一件大事，只要迟哥一两年，他都能被局势整得痛不欲生。

你不可能去赌过着舒服日子的吴三桂能活多少岁。万一他活到八十呢？正是康熙逼反，吴三桂才提前消耗体能挂掉的。高强度参与战争，会**缩短主帅的寿命，你看李二英明一世，最后他要不是亲征高句丽，多活三年五年是不成问题的。


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####  完顔阿骨打  
##### 204#       发表于 2026-1-18 19:42

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69047348&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-18 19:37</a>

实际上，按照后面的事态发展，根本没有时间给康熙去等了。

1681年三藩之乱平定，1688年崛起的葛二蛋已经带 ...</blockquote>
吴三桂活着不会反，吴三桂死了三藩无能反之人，克日可擒之也不是什么大话

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####  摸鱼2号  
##### 205#       发表于 2026-1-18 19:43

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69047195&amp;ptid=2272119" target="_blank">完顔阿骨打 发表于 2026-1-18 19:05</a>

吴三桂犯的错误是造反太晚，康熙犯的错误是削藩太早。他要是先熬死吴三桂，再削藩就是手拿把掐，三藩之乱 ...</blockquote>
寿命这东西没法赌的，谁知道不造反的吴三桂可以活多久


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####  kaluoan  
##### 206#       发表于 2026-1-18 19:53

 本帖最后由 kaluoan 于 2026-1-18 19:54 编辑 
<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69047375&amp;ptid=2272119" target="_blank">完顔阿骨打 发表于 2026-1-18 19:42</a>

吴三桂活着不会反，吴三桂死了三藩无能反之人，克日可擒之也不是什么大话 ...</blockquote>
事后诸葛亮，你可以看我列举，后面康熙在九年期间还要处理多少大事？

实际上，康麻子虽然微操差，但卡着点把所有大事都卡着点办了。

逼反三藩，某种程度上就是把养尊处优的吴三桂拉进来熬老头，直接熬死吴三桂了；另一个原因就是三藩太他妈耗钱了，耗到朝廷都快扛不住了。

如果你要等，那请问三藩每年近一千万两支出，然后还缺少一大片税基，那康熙怎么处理后面的大事？等到1690，朝廷收入少**几千万，准噶尔过来一波带走，然后中华大地继续吃鸡大赛？

虽然但是，因为某些原因，我们很少宣传准噶尔，准噶尔汗国比很多人潜意识中都要强。即便是放在历史上也是排的上号的游牧帝国。


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####  北魏汉化组  
##### 207#       发表于 2026-1-18 20:29

那肯定打起来没完

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####  完顔阿骨打  
##### 208#       发表于 2026-1-18 20:32

<blockquote><a href="httphttps://stage1st.com/2b/forum.php?mod=redirect&amp;goto=findpost&amp;pid=69047427&amp;ptid=2272119" target="_blank">kaluoan 发表于 2026-1-18 19:53</a>

事后诸葛亮，你可以看我列举，后面康熙在九年期间还要处理多少大事？

实际上，康麻子虽然微操差，但卡着点 ...</blockquote>
熬死吴三桂当然不可能是完全不动他的干熬，这银两肯定要越削越狠的

准噶尔确实难对付，不过谅吴三桂留不到那天


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####  Jesusboom  
##### 209#         楼主| 发表于 2026-1-18 20:33

<blockquote>肥胖的道奇兔 发表于 2026-1-17 18:23
有时候觉得“特定”网民舆论想营造一种北方望风而降，南方坚贞不屈的对比，但是我不敢说，特别是会暴露ip ...</blockquote>
你这个想法是对的。天天扬州嘉定，没想到这在东北华北多少人抗住


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####  RaidenII  
##### 210#       发表于 2026-1-19 06:32

清朝锤新疆的分离势力也不止锤了准噶尔吧，锤平了准噶尔之后又打了大小和卓，接着张格尔之乱，七和卓之乱，同治回乱，阿古柏入侵

大顺可能会对准噶尔有所反应，但是会不会有动力接着一百多年地锤接下来的各路回教分离势力不好说

